Dobre i złe tradycje

[Adam]

Czy można rozpatrywać, np. tradycje podwodniaków, z wycięciem okresy 1945-89? Wilki, Orły, a potem tylko Kobbeny?? Bez sensu. Elementem tej tradycji są też Malutkie i 613. Patrole na Morzu Północnym tych ostatnich to też niewątpliwy powód do dumy dla marynarzy na nich służących - zadanie trudne, ale wykonane. Cel - oczywiście dyskusyjny, ale taka była rzeczywistość i takie sojusze. Nie można przekreślać wysiłku marynarzy i dowódców - a właśnie to tworzy tradycję floty.
Zresztą tego nie da się chyba zadekretować. Do dziś we flocie wielu jest oficerów dla których takim samym wyzwaniem i powodem do dumy były manewry UW jak i NATO.
Jakoś Niemcy nie mieli obiekcji by powojenne niszczyciele nazwać Lutjens czy Rommel. To też jest element tradycji Kriegs-, a obecnie Bundesmarine.

[shigure]

Shigure napisał:

tak na marginesie wiele osób zdecydowanie taką wolałoby wciągnąć na maszt

Przykro mi, ale nigdy w to nie uwierzę.

... to coś na kształt przenośni Ryszardzie ale zapewniam Cię że w ostatnim czasie "namnożyło mi się znajomych" którzy nawet Szarikowi ucieliby ogon aby być na fali ogólnej lustracji i "usilnego"udowadniania i czynienia historycznej kilkudziesięcioletniej dziury w histori Polski.

[pothkan]

Tak na marginesie - podział na okresy "do 1956" i "po 1956" nie ma specjalnego sensu; w kwestii suwerenności niewiele się zmieniło.

Na zewnątrz - niewiele (choć nie do końca, vide np. plan Rapackiego, jakieś 'samodzielne' inicjatywy się trafiały po 1956 r.), wewnątrz - bardzo dużo. Ale to już dygresja.

[Ksenofont]

Witam!
Pothkanie, skoro już pilnujesz porządku (co w tak drażliwych sprawach jest istotne), to bacz, aby żaden paskudny troll nie próbował zrywać dyskusji wspominając o nieistotnych sprawach.

Tak na marginesie - podział na okresy "do 1956" i "po 1956" nie ma specjalnego sensu; w kwestii suwerenności niewiele się zmieniło.

Już nie wchodząc w szczegóły ("Polski październik", odesłanie POP do Sowietów, śmierć Bieruta) jest pewna cezura formalna: Umowa o przebywaniu oddziałów Armii radzieckiej w Polsce została podpisana dopiero wówczas.
Zgodnie z prawem międzynarodowym do tego czasu wojska sowieckie przebywały na terenie Polski bez zgody, a więc Polska była okupowana przez ZSRS.
Choć oczywiście 1956 rok jest jedynie cezurą symboliczną.

Czy z tego powodu nasze okręty należy poddać "lustracyjnej szopce" i wydać wyrok:

Czemu chcesz wydawać wyroki?
Chcesz mieć tytuł honorowego inkwizytorka?

Przecież broń jest niemoralna

Racja, ale Marynarka Wojenna to nie tylko technika - to także ludzie.

Stwierdzajmy poza tym, fakty, a unikajmy ocen moralnych.

Pomysł doskonały - ale jak to zrobić?

zapewniam Cię że w ostatnim czasie "namnożyło mi się znajomych" którzy nawet Szarikowi ucięliby ogon aby być na fali ogólnej lustracji i "usilnego" udowadniania i czynienia historycznej kilkudziesięcioletniej dziury w histori Polski.

Jestem ciekawy - bardzo ciekawy - skąd taka nienawiść?

Zostałem bardzo agresywnie zaatakowany, tylko z tego powodu że zadałem pytanie: wstydzić się, czy nie wstydzić?

Zadałem jeszcze kilka pytań, żaden z Szanownych Dyskutantów nie odpowiedział.
Wyobraźcie sobie, że ja naprawdę mam problem, jak nazywać powojenne formacje wojskowe tworzone z Polaków przez Sowietów!
Nie można o nich pisać "Wojsko Polskie" - bo nie były Wojskiem Polskim ani de facto, ani de jure.
Określenie "formacje polskojęzyczne" jest z kolei krzywdzące - także dla mojego dziadka, który w nich walczył.

Czy Wy Panowie naprawdę musicie mieć wszystko "Czarne" albo "Białe"?
Nie dopuszczacie do siebie myśli o tym, że coś może być "Szare"?

Czy osoba mająca wątpliwości musi być sekowana tylko dlatego że śmie wątpić?

Nie lepiej na usiąść i spokojnie podyskutować o dobrych, złych i neutralnych sprawach?

MW PRL ratowała tonących i zabijała protestujących; robiła mapy Bałtyku i gotowała się do ataku na sąsiadów; przebierała Polaków w ruskie mundury - i utrzymała prefiks ORP; zezłomowała Sępa i zachowała Błyskawicę; szpiegowała Szwedów - i baczyła aby nam nie kradli śledzi; oficerów miała i tępych Kacapów - i bardzo inteligentnych ludzi; czasem wspierała terroryzm - a czasem go zwalczała...

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Tymoteuszu, przypominam że kilka tygodni temu sam w bardzo przejętym tonie wyrażałeś obawy "dwsowych" stosunków na FOW, cenzury itd. itp. Zaznaczyłem wtedy, że ja ingerencji w dyskusję mam zamiar unikać, ograniczając się do kroków minimalnych (przenoszenie tematów). I tego się będę trzymał.

Gdy oskarżasz innych o "biało-czarne" widzenie, spójrz czasem do lustra - w tym wypadku w swoje własne posty...

Owszem, zadałeś kilka pytań, być może nie na wszystkie Ci odpowiedziano - ale zważ, że sam (tuszę, że przez pośpiech oraz zapomnienie) pominąłeś kilka uwag merytorycznych, choćby niżej podpisanego nt. godła na banderze...

Z jednym się jednak zgodzę: niniejszym proszę o unikanie w dyskusji odniesień do współczesnej polityki.

Pozdrawiam,
Oskar

[Ksenofont]

pominąłeś kilka uwag merytorycznych, choćby niżej podpisanego nt. godła na banderze...

Znaj proporcjum Mociumpanie!

Jeśli opis kształtu rozet na godle jest odpowiedzią merytoryczną w tej dyskusji, to jedyne co można zrobić to "pominąć".

Bo co zrobić jeśli ktoś rozpoczyna dyskusję na temat "argumentów ludowców i socjalistów o heraldyce"?

Pominąć?

Bo ja bardzo chętnie się w nią wdam: jak mniemam mogę się wiele od Ciebie nauczyć - n.p. jak wyglądał herb II RP, albo innych mądrości dostępnych w podręczniku NPH.

X

[pothkan]

Skoro to wszystko wiesz, to czemu piszesz, że gwiazdy na wizerunku orła były "sowieckie" i wprowadzasz czytelników w błąd?

[ORKAN4]

Tymoteuszu dowiedz mi że:
- MW RP/PRL strzelała do robotników w 70 i w 81 roku
- Szwedzi nas nie szpiegowali (służe fotkami )
- siły morskie Landjut nie szykowały się do zniszczenia naszej floty
- MW wspierała terrorystów
- MW używała podobnych mundurów (tylko w zakresie naramiennika na mundurach galowych oficerów) do WMF dłużej niż 4 lata
-czy na tych naramiennikach były radzieckie stopnie tak jak w innych demoludach, a jeśli nie to może wzorowali się na Kriegsmarine ?
- czy przed wojną MW RP nie używała białych mundurów letnich ze stójką w mundurach oficerów i starszych podoficerów?

Można się czepiać przedwojennej MW że używała "niepolskich" bo hamerykańskich nocników na głowe w ubiorze ćwiczebnym marynarzy?.

A propos tych nie szczęsnych naramienników:
w Awganie i Iraku jakich stopni uzywają nasi na hełmach i kołnierzach łącznie z generalicją na oficjalnych polskich mundurach polowych?
Jak te formacje nazwiesz słuchające amerykańskich rozkazów i zdanych na ich wsparcie oraz fotografujacych się na tle amerykańskich flag?
Boje sie że jakis historyk gorąca głowa za 50 lat podobnie jak ty zaneguje "Polskość" przy słowie Wojsko dla dzisiejszych "misjonarzy".

Armia Hallera była Polska czy Francuska i jakich interesów by bardziej chroniła na froncie zachodnim? (mundur za wyjatkiem rogatywki francuski, stopnie francuskie, oficerowie francuscy, dowódcy francuscy)
Legiony Polskie Piłsudzkiego z jakiej armii miały oficerów sztabowych i starszych a nawet młodszych?
Więc czy WP 19/39 z oficerami państw zaborczych i nie tylko w świetle twoich kryteriów można uznać za WP?
Jakie obywatelstwo miał szef dep Ż Nap. MSWoj w latach 1923/1925?
Oficerowie kontraktowi WP 19/39 jakie mieli obywatelstwa?

Kiedy zrozumiesz że jak się tworzy nową armię praktycznie od zera trzeba w okresie przejściowym polegać na elmencie obcym w dziedzinach gdzie na wykształcenie adekwatnej kadry trzeba czasu?

W naszej Historii wielokrotnie sięgaliśmy po obcych oficerów nawet wtedy kiedy realizowali polityke swoich krajów. Teraz na widelcu są tylko ci z lat 43/56 + Brodziłowski. To nie jest uprawianie historii tylko histerii.

[Ksenofont]

Skoro to wszystko wiesz, to czemu piszesz, że gwiazdy na wizerunku orła były "sowieckie" i wprowadzasz czytelników w błąd?

Bo niektórzy pamiętają dowcip o orle patrzącym się na Breżniewa i dumającym:
koronę żeście mi zabrali, gwiazdki doprawili, pazury żeście spiłowali, język wyrwali...
...ale gwiazdy ze mnie nie zrobicie!

A wspominając o anegdotach i przypowieściach: pamiętasz tę o źdźble i belce?

X

[karol]

akoś Niemcy nie mieli obiekcji by powojenne niszczyciele nazwać Lutjens czy Rommel. To też jest element tradycji Kriegs-, a obecnie Bundesmarine.

obecnie DM - Deutsche Marine

[ORKAN4]

Prof. Kamiński mocno by się zdziwił jak by przeczytał rewelacje Tymoteusza. Dla nie będących w temacie prof Kamiński to czlowiek który wygrał konkus na projekt nowego godła - godła IIRP. Te godło po zdjęciu korony stało się godłem powojennej RP a potem PRL.

[pothkan]

No właśnie o tym mówię...

[shigure]

shigure napisał:
Czy z tego powodu nasze okręty należy poddać "lustracyjnej szopce" i wydać wyrok:
Czemu chcesz wydawać wyroki?
Chcesz mieć tytuł honorowego inkwizytorka?

Oj Ksenio - wręcz przeciwnie-daleki jestem od wydawania wyroków i bawienia się w inkwizytorka i dlatego bardzo wielką radość wywołałby u mnie fakt gdyby choć tutaj na forum "lustracyjny cyrk" nie miałby miejsca.

[U1]

Tak na marginesie - podział na okresy "do 1956" i "po 1956" nie ma specjalnego sensu; w kwestii suwerenności niewiele się zmieniło.

Już nie wchodząc w szczegóły ("Polski październik", odesłanie POP do Sowietów, śmierć Bieruta) jest pewna cezura formalna: Umowa o przebywaniu oddziałów Armii radzieckiej w Polsce została podpisana dopiero wówczas.
Zgodnie z prawem międzynarodowym do tego czasu wojska sowieckie przebywały na terenie Polski bez zgody, a więc Polska była okupowana przez ZSRS.
Choć oczywiście 1956 rok jest jedynie cezurą symboliczną.

Dzielenie historii PRL-u na władzę "złych" (Bierut) i "dobrych" (Gomułka?) komunistów jest zabiegiem dość jałowym. Nie podniecałbym się również tak bardzo "październikiem", skoro niejaki Cyrankiewicz, który pacyfikował Poznański Czerwiec pozostał (do roku 1970, żeby miał okazję jeszcze raz postrzelać do robotników) nadal premierem. Umowa o stacjonowaniu sowietów na terytorium Polski tylko sankcjonowała status quo, nie była więc takim znowu sukcesem (a - jak pokazały kolejne lata - pozostała jedynie na papierze.

Ponieważ jesteśmy jednak na forum marynistycznym, to przyjrzyjmy się jak owa "suwerenność" po roku 1956 wyglądała w MW. Do roku 1956 można mieć różne opinie o polityce rozwoju Floty, ale jednak - poza internacjonalistyczną retoryką - budowa MW miałą charakter obronny i w miarę dostosowany do potrzeb smodzielenej floty polskiej. Po roku 1956 (a już szczególnie po 1961) zmienia się to zasadniczo...

To PO 1956 PMW jest całkowicie podporządkowana agresywnym planom ZSRR. Przestaje się rozbudowywać fortyfikacje brzegowe i tworzyc dywizjony artylerii nadbrzeżnej (a istniejące się rozformowuje). Jedyne, co Polacy mieli zrobić, to wysadzić desant w Danii - a jedyne, co się tak na prawdę rozwija w PMW w latach 60. i 70. to siły desantowe plus trochę "drobnoustrojów" do ochrony przejścia zespołu desantowego.

W tzw. Planie Mohuczego z 1946 (rozbudowy floty w latach 1947-59 w ogóle nie przewidywano budowy lub zakupu okrętów desantowych!).

W połowie lat 50. mieliśmy - o ile mnie pamięć nie myli - chyba z 6 poniemieckich okretów desantowych MFP i jeden eks-włoski okręcik typu MZ. Do tego chyba z 10 bareczek z amerykańskiego demobilu (LCT) i 3 mniejsze - LCM; łącznie te wszyskie okręciki mogły przewieźć - w porywach - wzmocniony kilkunastoma czołgami batalion desantowy (ale praktycznie bez większych zapasów paliwa, amunicji czy sprzętu). I nagle - pełny rozkwit - w roku 1971 mamy 19 okrętów i 16 kutrów desantowych a w 1975 - bodajże - okręt dowodzenia, 22 średnie okręty desantowe i 18 kutrów. Mogły one desantować słaby batalion "niebieskich beretów", batalion saperów PMW oraz rzut główny składający się z od 111 do 122 pojazdów bojowych 7. Łużyckiej Dywizji Desantowej (wzmocniony pułk desantowy).

I to była ta "narodowa" racja stanu realizowana po roku 1956?

Pragnę także zwrócić uwagę, że "czystkę" wśród Rosjan w PMW przeprowadzono nie w roku 1956 ale w... 1951. Usunięto wóczas m.in. kontradmirała Iwana Szylingowskiego, ale za "zbytni liberalizm" a nie za sowieckie pochodzenie. I nie wiem wcale , czy admirał Janczyszyn, który dowodził MW w latach 1969-1986 był tak bardzo "narodowo" nastawiony (przypomnę tylko, że w latach II WŚ służył w Armii Czerwonej i był jedynie "oddelegowany" do Armii Berlinga). W każdym razie w 1970 nie miał żadnych oporów przed pacyfikowaniem robotników.

[pothkan]

To PO 1956 PMW jest całkowicie podporządkowana agresywnym planom ZSRR. Przestaje się rozbudowywać fortyfikacje brzegowe i tworzyc dywizjony artylerii nadbrzeżnej (a istniejące się rozformowuje). Jedyne, co Polacy mieli zrobić, to wysadzić desant w Danii - a jedyne, co się tak na prawdę rozwija w PMW w latach 60. i 70. to siły desantowe plus trochę "drobnoustrojów" do ochrony przejścia zespołu desantowego.

Że PMW w latach 1960-80tych była "ukierunkowana" na działania desantowe, zgoda. Ale czy to było "podporządkowanie agresywnym planom ZSRR"? Byliśmy członkiem sojuszu wojskowego (Układ Warszawski). Przecież większość flot składowych NATO również miała swoje specjalizacje (vide np. Belgia - siły minowe), a samo NATO również tworzyło "na wszelki wypadek" plany agresywne. Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, można napisać że Koninklijke Marine lub Sjoforsvaret były "podporządkowane agresywnym planom USA".

[wrr]

pothkan npisał:

Że PMW w latach 1960-80tych była "ukierunkowana" na działania desantowe, zgoda. Ale czy to było "podporządkowanie agresywnym planom ZSRR"? Byliśmy członkiem sojuszu wojskowego (Układ Warszawski). Przecież większość flot składowych NATO również miała swoje specjalizacje (vide np. Belgia - siły minowe)

No chyba nie powiesz, że "miłujący pokój" UW dysponował tylko tymi siłami desantowymi, które miała MW PRL, a doktryna Breżniewa to bajka o żelaznym wilku, czy raczej niedżwiedziu