Okręty piratów (XVII-XVIII w.)

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Przeprasza, że wtrącę w tę ciekawą aczkolwiek dla mnie trochę "czarno-magiczną" dysputę. Ostatnio dorwałem książkę Osprey'a o piratach (niestety na krótko :( :( ) i jakie było moje zaskoczenie gdy zobaczyłem, ze większość pirackich okrętów to były małe okręciki (widać znów w głowie pokutuje mi wizja z filmów gdzie piraci pływali całkiem sporymi jednostkami). Dlatego chciałem spytać czy faktycznie trafiały się pirackie jakieś większe jednostki? Podejrzewam, ze kaperskie pewnie tak. Galeon wcześniej czy w późniejszym okresie fregata mogły być wyposażone przez jakiegoś króla lub możnowładcę w listy kaperskie. Czy jest jakakolwiek szansa by większym okrętem dysponowali piraci? I czy może trafiło się by do takich zadań oddelegowano choćby w ramach kaperstwa coś większego od fregaty?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4571
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Korsarze berberyjscy (Algier, Tunis, Trypolis) używali ok. 1790-1820 fregat. Ale to trochę inny przypadek - owe floty stanowiły coś pośredniego między kaperstwem, a "normalną" marynarką wojenną (tyle że zajmującą się korsarstwem).

Jeśli chodzi o "klasycznych" piratów przełomu XVII-XVIII w.*, to większe jednostki były stanowczo wyjątkiem od reguły (czyli głównie szkunerów i małych brygantyn, jak również "drobnoustrojów"), ale zdarzały się. Kilka przykładów:

Fancy (Henry Every, 1694-1696) - 30 dział (ex-kaperski Charles II)

Adventure Galley (William Kidd) - zbud. 1695 w Deptford jako okręt kaperski (287 t, 114x28,5x8,5ft, 34 działa, 152 ludzi) - 1698 porzucona na Madagaskarze (zły stan). resztki wraku ponoć istnieją do dziś: http://www.historicalarchaeology.org/images.html#

Queen Anne's Revenge (Edward Teach "Czarnobrody", 1717-1718) - 40 dział (ok. 250 t, 110x24ft, do 300 l. załogi), prawdopodobnie ex-francuski statek Concorde (14 dział)
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Anne%27s_Revenge

Royal Fortune II (Bartholomew Roberts, 1721-1722) - 42 działa (4x 12f., 18x 8f., 12x 6f., 8x 4f., 2x 2-3f.), ex-francuski okręt V klasy "pod ręką" gubernatora Martyniki

To były chyba największe okręty pirackie - o ile ostatnie dwa można uznać za wczesne fregaty, to na pewno nie były liniowcami. Również arabscy korsarze nie stosowali liniowców (choć Tunis chyba posiadał jakiś, ale nie do zastosowania w korsarstwie).

Na kaprach się nie znam - ale jakoś też wątpię, by istniało coś takiego jak "privateer-of-line".

* przy okazji - tzw. "Złota Era Piractwa" to jedynie kilkanaście lat, 1713-1726.
Obrazek
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

A dlaczego "złota era"? Myślałem, że przez większosc okresu "żagla" piractwo i kaperstwo bylo dosyć powszechne i dokuczliwe :oops: a coś takiego jak filibustierzy (chyba tak to się pisze) jak sie miało do całości? To wszystko to też wymysł publicystyki?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Krzysztof Gerlach
Posty: 4483
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

1. Nie należy utożsamiać publicystyki – wśród której są przecież także poważne prace – z filmami. Film zawsze rządził się własnymi prawami. Dawne filmy „pirackie” przedstawiały najczęściej sfilmowane powieści romantyczne, w której główny bohater – oczywiście bez skazy i zmazy – stawał się przywódcą piratów, by wyrównać rozmaite krzywdy społeczne i prywatne. Dzieła te miały mieć jak największą oglądalność, więc pokazanie prawdziwego świata piratów, z rabunkami, morderstwami, torturami, gwałtami itd. w ogóle nie wchodziło w grę. Rzeczywiści piraci już od czasów starożytnych z reguły mordowali (i to czasem w wymyślny sposób) tych członków załogi i pasażerów, za których nie mogli wziąć okupu lub użyć do „rozładowania napięcia seksualnego”, trudno więc oczekiwać, aby takie sceny pojawiły się np. w filmie o kapitanie Blood czy podobnych. Skoro zaś filmowy świat piractwa był tworem całkowicie fikcyjnym, to jakie miało znaczenie dla reżysera, czy prawdziwe są okręty? Chodziło tylko o obniżkę gigantycznych kosztów, więc wszystkie sceny, których nie dało się nakręcić naprawdę na lądzie, odtwarzano na pokładach już gotowych pływających jednostek, z reguły pochodzących z kompletnie innych epok, przerabianych współczesnych żaglowców szkolnych itd. Obecne filmy o piratach – gdzieś tak od czasów Polańskiego – charakteryzuje umowa z widzami, że chodzi o kompletne „jaja”. Kiedy więc ogląda się okręt prowadzony przez duchy zmarłych, naprawdę nie warto się zastanawiać, co on miał wspólnego z rzeczywistością.
2. Piraci byli, są i będą zawsze, dopóki istnieć będzie żegluga. Jest jednak wielka różnica, czy stanowią oni margines społeczny, ważny oczywiście dla ofiar napadu (zwłaszcza jeśli są przy tym mordowane), lecz mało istotny w skali globalnej, czy też – jak np. w „złotej erze” – tworzą własne republiki, zajmują całe wyspy (Jamajka), paraliżują handel na niektórych szlakach oraz łączą się w gigantyczne floty zdolne zdobywać i łupić wielkie miasta na kontynencie. Tacy piraci mogli nawet wchodzić w układy z państwami, oferując swoje usługi jednej ze stron konfliktu, dzisiejsi po napadzie znikają bez śladu i usiłują udawać normalnych członków swoich społeczności.
3. Korsarze, kaprowie – to rzecz oddzielna. Byli „piratami licencjonowanymi” i walczyli – przynajmniej teoretycznie – wyłącznie w interesie państwa, które wystawiło im licencję, oraz wyłącznie przeciwko państwu, z którym to pierwsze prowadziło wojnę. Najczęściej byli też zwykłymi obywatelami, a nie „bezpaństwowcami”. Zakazano ich działalności dopiero w 1856. Ponieważ we wczesnych okresach historii w wystawianie flot korsarskich zaangażowane były państwa, miasta, monarchowie i książęta, a stawiane im cele nie ograniczały się do zwykłego rabunku (chociaż pozostawał najpospolitszy), to – rzadko, bo rzadko – trafiały pod komendę korsarzy także większe jednostki niż fregaty. Pomijając już czasy Pawela Beneke, który jako kaper gdański buszował po Morzu Północnym na największym chyba w ogóle znanym wtedy na tych wodach okręcie, to i w pierwszej połowie XVIII w. zajmowały się korsarstwem (wyjątkowo) małe liniowce dwupokładowe. Zupełnie unikalnie mogły to być nawet jednostki o budowie regularnych okrętów wojennych, z reguły były dwupokładowymi (lub półtorapokładowymi) ex-statkami różnych Kompanii Wschodnioindyjskich. Trzeba jednak koniecznie dodać, że to oczywiście tylko wyjątki potwierdzające regułę – okręty pirackie i korsarskie musiały być małe, ponieważ ich podstawowym celem nie była walka z silnym przeciwnikiem i zdobywanie chwały (to film), lecz ściganie słabszych i ucieczka przed silniejszymi (czyli szybkość i możliwie małe zanurzenie), nie walka artyleryjska (co przyszło z zatopienia żaglowca wiozącego pożądany ładunek?) tylko abordaż (więc działa lekkie i dalekiego zasięgu), nie wystawianie się na ostrzał, tylko unikanie wszelkich strat materialnych (zysk musiał przewyższać koszty). Pływanie wielkim, potwornie kosztownym w eksploatacji, nieruchawym liniowcem (czy wcześniej – wielkim galeonem), oznaczałoby dla pirata czy korsarza na ogół szybkie bankructwo, chyba że nadarzyłaby się jakaś wyjątkowa okazja. Piraci musieli też myśleć o wielu innych problemach, np. remontach i konserwacji, dla których nie dane im było wpływać do państwowych stoczni. Można by jeszcze długo wymieniać powody, dla których filmowe kolosy pirackie to idiotyzm.
4. Filibustier czy flibustier (francuski) albo filibuster (angielski) to i tak tylko zniekształcenie holenderskiego vrybuiter, więc chyba nie ma znaczenia jak my go zniekształcimy bardziej, by lepiej dopasować do naszego języka. Ich historia jest prawdziwa, głośna i znacząca w dziejach świata, chociaż krótkotrwała. Byli w gruncie rzeczy także piratami, ale uważali się za korsarzy, bo (chociaż bez listów kaperskich) nie napadali z reguły na statki własnego państwa. Od zdobycia Jamajki w 1655 do 1689 stanowili ogromną siłę militarną, a nawet polityczną w basenie Morza Karaibskiego. Niektórzy wybitniejsi ich przywódcy (np. Henry Morgan) dysponowali w pewnych okresach ogromnymi flotami i dzierżyli wielką władzę. Inni – przy okazji rejsów pirackich – opływali świat i dokonywali odkryć geograficznych. Po rozpoczęciu nowej ery wojen między mocarstwami podzielili się na prawdziwych korsarzy (weszli na służbę swoich państw) i prawdziwych piratów (walczyli ze wszystkimi), nierzadko stając po przeciwnych stronach i wyrzynając się wzajemnie, więc – jak to się górnolotnie mówi – „znikli z kart historii”.
Krzysztof Gerlach
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

No, aż głupio się przyznać faktycznie logika mnie zawodzi :oops: o aspekcie logistycznym działalności piratów jakoś nie pomyślałem. Widać jednak filmy i powieści pozostawiają w głowie mocne piętno wyobrażeń o epoce. Kanwę o romantyczności czy szlachetności piratów oczywiście jak Pan wspomniał traktuję jako pewnego rodzaju "jaja". Co do starć przedstawianych przypuszczałem, że jednak ziarno prawdy w nich istnieje. Niestety jak widać nie, pozostała jednak wizja "potężnych" okrętów pirackich łupiących statki pełne złota. Wspominając o publicystyce miałem raczej na myśli tą mniej poważną, faktycznie jedyna traktująca te kwestie bardziej rzeczowo to w większości wypadków Pana prace w Msio po lekturze których zazwyczaj nasuwają pytania ponieważ sporo rzeczy kłuci sie z dotychczasowym pojęciem. Muszę przyznać, ze dzięki forum i Pana artykułom sporo zmieniło się w moim wyobrażeniu epoki i chociaż w dalszym ciągu kwestie konstrukcyjne to czarna magia w dużym stopniu to jednak sprawy związane z życiem w tamtych czasach są faktycznie mało znane. Pewnie dla większości dyskutantów sprawy piractwa, malowania czy choćby kwestii alkoholu na okrętach (wspomnianej w innym topiku) to, żadna nowość dla mnie są jednak bardzo ciekawe i przyznam szokujace.
Dziękuję więc za wszystkie wyjaśnienia.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Jeśli można chciałbym się jeszcze spytać o sposób działania, jak rozumiem piraci dysponując słabszymi jednostkami zapewne starali się działać z zaskoczenia i długie pościgi i otwarte starcia można pewnie między bajki włożyć. Ale czy okręty korsarskie w sposobie prowadzonych działań różniły się bardzo od działań pirackich? Czy faktycznie los schwytanego korsarza był lepszy od pirata? Czy w dużej mierze zależało to od widzimisię lub korzyści tego kto schwytał takiego delikwenta. Podejrzewam, że nie sposób jednoznacznej dać odpowiedzi, ale ciekawi mnie czy rzeczywiście istniała wyraźniejsza różnica pomiędzy jednymi, a drugimi. Zapewne też w różnym okresie czasu wyglądało to inaczej, na ile jednak tak zwane powszechne poglądy na różnice pomiędzy piratem, a korsarzem mają się do rzeczywistości?
Jaka jest różnica pomiędzy tz filibustierami, a bukanierami? (mam nadzieję, że dobrze to w miarę napisałem)
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6841
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

To były chyba największe okręty pirackie - o ile ostatnie dwa można uznać za wczesne fregaty, to na pewno nie były liniowcami. Również arabscy korsarze nie stosowali liniowców (choć Tunis chyba posiadał jakiś, ale nie do zastosowania w korsarstwie).
Nie wiem kioedy Tunis mial posiadac ten OL ?
Najwiekszymi okretami w latach 1780-1860 byly w tej flocie fregaty po 48-50 dzial
Chociaz AHMEDIA wodowana w 1853 roku mialy miec 62 dziaöa , ale nigdy
nie zostala wcielona do sluzby. Ponadto DROMADAIRE z okolo 1833 roku
tez miala miec 60 otworow, przy 44 dzialach. Zaczeta byla jak bryg (sic !)

Jedynymi flotami arabskimi posiadajacaymi OL byl Muscat i oczywiscie wielki Egipt.

AvM
Ostatnio zmieniony 2007-08-04, 22:05 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4571
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

No i stąd owo "chyba" - pewnie mi się pomyliło z owym niezamówionym przez Algier liniowcem :oops:

Co do pytań cochise: nie zaszkodzi zacząć od Wikipedii, powinny się tam znaleźć podstawowe odpowiedzi na niektóre pytania:

http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster_%28military%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Privateer
http://en.wikipedia.org/wiki/Buccaneer
http://en.wikipedia.org/wiki/Corsair
http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in_the_Caribbean
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pirates
http://en.wikipedia.org/wiki/Letters_of_marque
Ostatnio zmieniony 2007-08-04, 20:53 przez pothkan, łącznie zmieniany 1 raz.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4483
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

1. Słabsze jednostki pirackie. To zależy – zazwyczaj nawet mały okręt piracki był wystarczająco silnie uzbrojony, by zdobyć większość atakowanych statków handlowych (poza szczególnymi, typu jednostek Kompanii Wschodnioindyjskich). Był on słabszy od okrętów wojennych, ale w normalnych warunkach ich ani nie ścigał, ani nie starał się zdobyć z zaskoczenia, tylko przed nimi umykał. Piraci dążyli do zapakowania na swoje żaglowce jak najwięcej ludzi, aby rozstrzygać walkę abordażem – chodziło przecież o zdobycie łupów, a nie zatopienie przeciwnika. Jeśli zaatakowany nie uciekał, to nawet gdy miał przewagę artylerii, rzadko mogła mu pomóc wobec zdecydowanej postawy napastników, jak najszybciej zjawiających się u burty ofiary. Jeśli uciekał, a piraci uznali, że warto go gonić i jest nadzieja na dogonienie, mogło dochodzić nawet do bardzo długich pościgów. Jeśli przez „otwarte starcia” rozumie Pan kręcenie się w kółko i wymienianie salw artyleryjskich, albo ustawienie się burta w burtę i „walenie” z armat, aż jeden został zmieniony w niewiele warty wrak, to są to rzeczywiście bujdy na resorach. Nie znaczy to oczywiście, że nie dochodziło w ogóle do pojedynków artyleryjskich, ale ich celem było głównie obezwładnienie siły żywej przeciwnika lub unieruchomienie okrętu (zestrzelenie drzewc). Tym niemniej ma Pan rację, że w większości przypadków piraci starali się działać z zaskoczenia, ponieważ dawało to lepszy skutek, szybciej i mniejszym kosztem.
2. Z taktycznego punktu widzenia nie było prawie żadnych różnic w sposobie działania korsarzy i piratów. Ci pierwsi byli jednak zobowiązani przestrzegać prawa (przynajmniej w teorii) i np. musieli – o czym już pisałem – zmienić banderę z fałszywej na prawdziwą przynajmniej na moment przed otwarciem ognia. Tymczasem drudzy mogli poinformować ofiarę, kim naprawdę są, np. dopiero w momencie podrzynania jej gardła. Bożyszcze Francuzów, Robert Surcouf, który na ogół był korsarzem, ale nie stronił zarówno od handlu niewolnikami, jak od pospolitego piractwa, dokonał jednej z większych swoich zdobyczy w wyjątkowo perfidny sposób. Sygnalizował, że jest ciężko uszkodzony i potrzebuje pomocy. Kiedy Anglicy zbliżyli się, by nieść ratunek domniemanym rozbitkom, zostali przez nich zaatakowani i częściowo wymordowani. Takie działania były korsarzom zabronione, ale poza tym ścigali statki, atakowali i walczyli dokładnie jak piraci.
3. Już wspominałem, że korsarstwo było w tych czasach legalną i całkowicie uznawaną formą walki. Wszystkie czy prawie wszystkie państwa morskie wysyłały korsarzy, wszystkie były więc zainteresowane w ich dobrym traktowaniu, by nie doczekać się odwetu na swoich obywatelach. Lecz teoria ta pokrywała się z praktyką głównie na wodach europejskich i raczej dotyczy drugiej połowy XVIII wieku oraz czasów późniejszych. Wcześniej status korsarza dopiero się kształtował, a nagminne przejścia tych samych ludzi i okrętów od korsarstwa do piractwa w miarę nadarzających się okazji, nie nastrajały do pobłażliwości wobec schwytanych. W epoce wojny trzynastoletniej Polski z Krzyżakami wiele miast nad Bałtykiem wysyłało kaprów, wszystkie z nich głośno protestowały w razie schwytania i sądzenia ich ludzi, wszystkie ogłaszały cudzych pochwyconych kaprów piratami, i wszystkie ich na ogół ścinały. Hiszpanie w Ameryce Południowej, atakowani zawzięcie przez żądną łupów międzynarodową tłuszczę, która nie przepuszczała kobietom ani dzieciom, nie byli szczególnie chętni do sprawdzania, czy któryś ze schwytanych napastników ma w kieszeni, czy nie ma odpowiedniej licencji. Zresztą same licencje korsarskie też mogły być podrabiane. Jeden z najsłynniejszych korsarzy wszystkich czasów, Jean Laffite, przez prawie całe życie walczył posługując się rozmaitymi fałszywymi licencjami, które sam sobie wypisywał (zapewne aby nie fatygować niepotrzebnie odpowiednich urzędników) i dopiero zginął – ironia losu – mając legalny patent. W każdym razie trzeba wyraźnie odróżnić praktykę XV-XVII wieku, od teorii i od praktyki czasów późniejszych. W epoce wojen napoleońskich korsarzom na ogół nie spadał już po schwytaniu włos z głowy i w niewoli byli traktowani na równi z regularnymi marynarzami.
3. Różnicy między flibustierami a bukanierami nie ma żadnej, jeśli traktujemy ich jako zjawisko społeczno-polityczne z XVII wieku. To ci sami ludzie, tylko różnie nazywani. Oczywiście nazwy trwają często dłużej niż rzeczy, ludzie i zjawiska, które opisują. Nazwa flibustier dosłownie nie znaczy niczego więcej niż „wolny łupieżca”, więc nie implikuje nawet związku z wodą. W późniejszych wiekach przyjęło się nazywanie flibustierami wszelkich awanturników działających w rejonie Ameryki Środkowej, choćby łupili wyłącznie na lądzie. Amerykańska prasa nazywała tak np. ochotników i najemników wysyłanych przed 1898 dla wspierani powstańców kubańskich walczących z Hiszpanami. W tych czasach transport samolotowy jeszcze nie istniał, a przewożenie ich balonami lub puszczanie wpław byłoby mało efektywne. Dowożono ich więc statkami, lecz był to jedyny związek tych flibustierów z morzem.
Krzysztof Gerlach
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Pothkan, w polskiej wiki niewiele jest, a jak to pisuje jeden z szanownych forumowiczów z barbarzyńskim jest problem u mnie niestety :cry: Po skorzystaniu z translatora jeszcze głupszy jestem po lekturze niż przed. Co prawda moja lepsza połowa jest całkiem biegła w barbarzyńskim lecz ostatnio jak ja poprosiłem o tłumaczenie na sylwestra to odebrałem przetłumaczone na gwiazdkę :-( Dlatego też pozwalam sobie na pytania tutaj chyba szybsza i pewniejsza droga dowiedzenia się czegoś.

Panie Krzysztofie dziękuję za wyjaśnienia, jednak co nieco zaczynam pojmować :) . W kwestii bukanierów i filibustierów pytałem, bo kiedyś czytałem w jakiejś książce (autora a ni tytułu nie pomnę niestety), opis różnic i wymieniał ich jako odmiany piratów bodajże karaibskich. Dokładnych zasad tego podziału niestety też nie pamiętam, ale chyba miało to związek z osiadłością. Później jakoś nigdy nie spotkałem się z tym rozróżnieniem. Zaciekawiło mnie czy znów autor popuścił wodze fantazji czy też jednak coś prawdziwego w tym jest.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Krzysztof Gerlach
Posty: 4483
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Wspominany autor nie „popuścił wodzy fantazji”, tylko starał się dociec pochodzenia obu słów. Rzecz w tym, że środowisko piratów w rejonie Karaibów było bardzo zróżnicowane, głównie narodowościowo. Ludzie ci nazywali się jak chcieli i mieli głęboko w..., jak będą ich klasyfikować w Europie, a tym bardziej jak się do tego zabiorą późniejsi historycy.
Jak już pisałem, nazwa „flibustier” pochodzi od holenderskiego „vrybuiter” („vrijbuiter”) i nie oznacza nic innego, niż „swobodnego (wolnego, niezależnego) zdobywcę łupów”, „wolnego łupieżcę”. Na Karaiby została przeniesiona – już w zniekształconej formie flibustier – przez piratów francuskich, gdyż we Francji tak określano korsarzy, a akurat ta grupa piratów – też jak już wspominałem – uważała się sama za korsarzy. Karaibscy piraci angielscy, czasem z nimi rywalizujący, a czasem współpracujący, nie mieli początkowo żadnego powodu, by określać się francuską nazwą, nawet jeśli w ogóle myśleli o takich bzdurach, jak dopasowanie sobie odpowiedniej nazwy. Według romantycznej wersji legendy o piratach uważali się za „braci wybrzeża”.
Słowo „bukanier” pochodzi podobno od francuskiego „boucan”, czyli gotować suszone mięso. Pomimo rozmaitych historyjek na temat powodów jego użycia, i jaką to niby specjalną odmianę piratów (właśnie „lądowych”, osiadłych) miało początkowo określać, naprawdę weszło do literackiego języka w sposób sztuczny. Pierwsza klasyczna, wielka książka o piratach, wydana w 1678, nosiła nazwę „Bukanierzy Ameryki”, a jej wpływ na słownictwo z tej dziedziny okazał się ogromny. Tym niemniej dokładnie tych samych ludzi inni nazywali nadal zee-rovers, corsairos, flibustiers itd. Autorzy rozmiłowani w klasyfikacjach, których taka RZECZYWISTA wieloznaczność bardzo drażniła, próbowali (i próbują do dziś) wprowadzić rozmaite wymyślne kategorie, by się lepiej poczuć. Jednak niektórzy słynni piraci owych czasów, którzy potrafili być w jednym miesiącu bogatymi plantatorami na wyspie karaibskiej, poganiającymi niewolników i doglądającymi własne pociechy, a w następnym – gdy żonka za bardzo dopiekła – wyruszającymi na morze, by kogoś złupić, podreperować finanse i poczuć się swobodnym, setnie by się uśmiali z dzisiejszych definicji.
Oni robili, co chcieli i na co w danym momencie pozwalały okoliczności – my szukamy dla nich wytłumaczenia, klasyfikacji i nazw.
Krzysztof Gerlach
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Dziękuę bardzo za wyjaśnienie czyli znów okazuje się, że życie wymyka sie prostej semantyce.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Napoleon
Posty: 4669
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do korsarstwa jako takiego... Zabroniono go po kongresie paryskim w 1856, ale podczas wojny secesyjnej konfederaci wystawiali listy kaperskie (co zresztą stało się jedną z przyczyn ogłoszenia przez Unię blokady portów Południa - unioniści nie śpieszyli się z tym początkowo obawiając się reakcji W. Brytanii i Farncji - największych importerów bawełny). Konfederaccy kaprowie oficjalnie przez Unię uznawani byli za piratów i tak mieli być traktowani - czyli czekać ich miał stryczek. Pomimo tego jednak, że unioniści wzięli ich do niewoli dobrych parę setek, nie znam przypadku wykonania na nich wyroku śmierci. Ale to była oczywiście specyficzna sytuacja.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4483
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Panie Piotrze, nie tylko sytuacja, ale i „polityka”! Amerykanie postanowień paryskich w ogóle nie chcieli podpisać, za to potem – właśnie w zmienionych okolicznościach – oni powoływali się na ich ustalenia, zaś Anglicy, właściwi autorzy, udawali, że o nich zapomnieli (najsłynniejsze konfederackie okręty korsarskie były budowane, uzbrajane, wyposażane, a nawet częściowo obsadzane załogami w Anglii). Konfederaci w ogóle mogli nie dbać o zakaz korsarstwa, bo przecież w chwili jego wydawania ich państwo jeszcze nie istniało i nie mogło się na ten temat wypowiedzieć.
Groźba wykonania kary śmierci na konfederackich korsarzach wywołała natychmiastową kontr-groźbę wieszania dokładnie takiej samej liczby unijnych żołnierzy armii. Dalsza eskalacja podobnych poczynań – nawet pomijając ich barbarzyństwo – byłaby dla Unii wysoce niekorzystna (ich armie ponosiły stale dużo większe straty), więc nigdy do tego nie doszło.
Krzysztof Gerlach
Napoleon
Posty: 4669
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Dokładnie. Jedna i druga strona oficjalnie wybierała sobie tylko te postanowienie, które jej pasowały.
Konfederaci w ogóle mogli nie dbać o zakaz korsarstwa, bo przecież w chwili jego wydawania ich państwo jeszcze nie istniało i nie mogło się na ten temat wypowiedzieć.
Ale zależało im na uznaniu. Francuzi i Brytyjczycy zresztą uznali ich za stronę wojującą, co i tak było pewnym sukcesem secesjonistów (choć chcieli więcej). Zresztą oficjalnie rząd konfederacki zapowiedział, że postanowienia paryskie uznali (korzystny dla nich był zapis dotyczący definicji blokady - kiedy jest skuteczna) z zastrzeżeniem właśnie punktu dotyczącego korsarstwa. tłumaczyli to swoją sytuacja, co zostało przez Brytyjczyków i Francuzów przyjęte wyrozumiale (milcząco oświadczenie państwa te przyjęły do wiadomości). W sumie więc korsarze konfederaccy działali nie działali legalnie, ale czy nielegalnie? Trochę idiotycznie to brzmi, ale w sumie sytuacja ich nieco "wisiała w próżni".
Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

Nie wiem jak się sprawa miała z innymi okrętami Konfederatów, ale na przykład CSS Alabama, mimo że działała jako krążownik, to była własnością rządu w Richmond, a dowodził nią oficer marynarki wojennej Południa, więc nie sądzę, żeby jakiekolwiek zarzuty o korsarstwo mogły przejść.
ODPOWIEDZ