1938-39 strzelanie torped z żyroskopowym odchyleniem.
1938-39 strzelanie torped z żyroskopowym odchyleniem.
W jakich marynarkach prowadzono próby strzelania torped z żyroskopowym odchyleniem? Jakie to były torpedy (produkcja, typ)? Z jakimi przyrządami celowniczymi były prowadzone próby? Oczywiście chodzi o 1938-39 i ew. wcześniej.
Nie wiem o co chodzi - o strzelanie salwą z różnymi odchyłkami czy wogóle o strzał torpedy z wprowadzonym błedem do żyrokompasu.
Strzelanie według kątów żyrokompasu było już możliwe w I w.ś.
Strzelanie salwą praktykowane było przed II w.ś. w UK, USA i Japonii i pewnie w Niemczech.
Co do przyrządów celowniczych to pewnie były to jakieś directory:
Komputery zaczęto wprowadzać na początku wojny, tak mi sie zdaje. Np. amerykancki TDC w 1940 roku.
Strzelanie według kątów żyrokompasu było już możliwe w I w.ś.
Strzelanie salwą praktykowane było przed II w.ś. w UK, USA i Japonii i pewnie w Niemczech.
Co do przyrządów celowniczych to pewnie były to jakieś directory:
Komputery zaczęto wprowadzać na początku wojny, tak mi sie zdaje. Np. amerykancki TDC w 1940 roku.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie wiem jak to było w PMW. Wydaje mi się, że praktykowano strzał jedną torpeda celując okrętem korzytstając z wcześniej przygotowanych tablic (gdzie określone były kąty wyprzedzenia dla wybranych kątów biegu w funkcji prędkości celu).
Kadulski podobno opracował tablice dla strzelania salwą - rozumiem, że były tam podane katy wyprzedzenia dla kolejnych torped (uwzględniające różnice wynikające z interwałów czasowych odpalania?)
Kadulski podobno opracował tablice dla strzelania salwą - rozumiem, że były tam podane katy wyprzedzenia dla kolejnych torped (uwzględniające różnice wynikające z interwałów czasowych odpalania?)
Jako laik w tym temacie, wyłuszcze o co mi chodzi - mam torpedy na dziobie, a cel jest np 50 stopni w lewo. Ustawiam kurs strzalu na torpedzie, strzelam, a ona po X metrach przyjmuje ustawiony kurs. Czyli nie celuje się wyrzutnia, a ustawieniem torpedy. Tak pojmuje strzelanie torped z żyroskopowym odchyleniem. Np japończycy na okretach nawodnych strzelali kierujac wyrzutnia czy ustawieniem torpedy?
W latach 30-tych napewno żyrokompasem (choć chyba nie było to regułą)ragozd pisze:Jako laik w tym temacie, wyłuszcze o co mi chodzi - mam torpedy na dziobie, a cel jest np 50 stopni w lewo. Ustawiam kurs strzalu na torpedzie, strzelam, a ona po X metrach przyjmuje ustawiony kurs. Czyli nie celuje się wyrzutnia, a ustawieniem torpedy. Tak pojmuje strzelanie torped z żyroskopowym odchyleniem. Np japończycy na okretach nawodnych strzelali kierujac wyrzutnia czy ustawieniem torpedy?
I tak na przykład dla krążowników Myoko:
Po pierwszej modernizacji w 1934 roku systemy kierowania bronią torpedową działały na podobnej zasadzie co systemy kierowania artylerii. Składały się z dwóch dalocelowników centralnych Typu 91 Model 3 (91 Shiki 3 Gata Hoiban), dwóch wykreślaczy kursu i prędkości celu Typu 93 (93 Shiki Sokutekiban) zainstalowanych w małych wieżyczkach na poziomie głównego wykreślacza kursu i prędkości oraz dwóch stanowisk dowodzenia Typu 92 (92 Shiki Hassha Shiki Ban) - posadowionych wraz z dalocelownikami na skrzydłach platformy kompasowej. W 1938 na krążownikach dodano kalkulator torpedowy Typu 93 (93 Shiki Shahoban) umożliwiający automatyczne przekazywanie nastaw dla żyrokompasów torped (komputery te zaczeły wchodzić do służby już w 1933 roku).
Po pierwszej modernizacji w 1934 roku systemy kierowania bronią torpedową działały na podobnej zasadzie co systemy kierowania artylerii. Składały się z dwóch dalocelowników centralnych Typu 91 Model 3 (91 Shiki 3 Gata Hoiban), dwóch wykreślaczy kursu i prędkości celu Typu 93 (93 Shiki Sokutekiban) zainstalowanych w małych wieżyczkach na poziomie głównego wykreślacza kursu i prędkości oraz dwóch stanowisk dowodzenia Typu 92 (92 Shiki Hassha Shiki Ban) - posadowionych wraz z dalocelownikami na skrzydłach platformy kompasowej. W 1938 na krążownikach dodano kalkulator torpedowy Typu 93 (93 Shiki Shahoban) umożliwiający automatyczne przekazywanie nastaw dla żyrokompasów torped (komputery te zaczeły wchodzić do służby już w 1933 roku).
Dlaczego kalkulator analogowy nazywasz komputerem?
ps. to nie mjest czepianie się, po prostu pytam o uzasadnienie tej nazwy, gdyż jako automatyk widzę bardzo ostrą różnicę między oprogramowaniem i urzadzeniem cyfrowym, a analogowym kalkulatorem z przekaźnikami, gdyż ta druga technologia wciąz funkcjonuje w najlepsze w kraju nad Wisłą, ale nigdy nie nazywaliśmy jej techniką wczesnokomputerową, bo tu nie ma systemu operacyjnego, tylko mechaniczne nastawy.
ps. to nie mjest czepianie się, po prostu pytam o uzasadnienie tej nazwy, gdyż jako automatyk widzę bardzo ostrą różnicę między oprogramowaniem i urzadzeniem cyfrowym, a analogowym kalkulatorem z przekaźnikami, gdyż ta druga technologia wciąz funkcjonuje w najlepsze w kraju nad Wisłą, ale nigdy nie nazywaliśmy jej techniką wczesnokomputerową, bo tu nie ma systemu operacyjnego, tylko mechaniczne nastawy.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
To chyba nie oto chodzikarol pisze:Dlaczego kalkulator analogowy nazywasz komputerem?
ps. to nie mjest czepianie się, po prostu pytam o uzasadnienie tej nazwy, gdyż jako automatyk widzę bardzo ostrą różnicę między oprogramowaniem i urzadzeniem cyfrowym, a analogowym kalkulatorem z przekaźnikami, gdyż ta druga technologia wciąz funkcjonuje w najlepsze w kraju nad Wisłą, ale nigdy nie nazywaliśmy jej techniką wczesnokomputerową, bo tu nie ma systemu operacyjnego, tylko mechaniczne nastawy.
Komputer to maszyna na ktorej mozna wszystko policzyc np :liczydlo,suwak arytmetyczny... itp + system operacyjny w glowie liczacego
Takie maszyny wyspecjalizowane to chyba nie komputery a kontrolery:?
-
Grom
Ano w nomenklaturze angielsko języcznej występują jako "computor" lub "computer". Odpowiadając pełniej na pytanie, któro w zasadzie pozostało bez odpowiedzi. Rzeczywiście strzał z odchyleniem żyrokospowym był możliwy tak jak pisał Miko. Nie znam konkretnych danych, ale wiem, że brytyjczycy mieli coś co się nazywało Is-was czyli Jest - był. Liczydełko do określania. W 1929 roku niejaki por.S.E.H. Spencer zaproponował przyrząd (director), który miał wspomagać proces obliczeń potrzebnych do wprowadzenia odpowiednich danych. Problem celowania torped prosto płynących z użyciem odchylenia żyroskopowego wciąż leżał nie w przyrządach, lecz w czasie jaki był potrzebny do wykonania odpowiednich obliczeń, przy czym każda zmiana kursu/prędkości celu w zasadzie niweczyła wszystkie obliczenia. Dość poważnym utrudnieniem była konieczność prowadzenia obserwacji celu. Jak pisał Miko Amerykanie wprowadzili swoje TDC (Torpedo Data Computer) w 1940 roku. Brytyjczycy przyznam się bez bicia nie wiem dokładnie. Natknąlem się na urządzenie oznaczone jako Mark 2 z datą testów na 6 o.p. w 1953r. Wyniki nie były imponujące. Trudno coś suponować kiedy dokładnie wprowadzili Mark 1. Urządzenie w Royal Navy nazywało się TCSS (Torpedo Control System for Submarines), można też spotkać nazwę "Fruit Machine". Natomiast zdecydowanie wyprzedzili ich Niemcy. Pierwsze urządzenia liczące oznaczone jako T.Vh.Re.S.2 zostały zainstalowane na okrętach Typ VII i IX z serii 1938 roku. Widać, że prace nad tym prowadzili wcześniej. Jednak do chwili wprowadzenia tych urządzeń niemieckie u-booty Typu I i II ćwiczyły atak torpedowy według modelu obowiązującego w PMW. Zasadnicza różnica polegała na sposobie podejścia do celu. Niemcy preferowali atak z pozycji wynurzonej, co gwarantowało mobilność okrętu podwodnego. Jednocześnie efekt salwy uzyskiwano przez wykonywanie zwrotu oraz interwałowe uwalnianie torped z aparatów. W przypadku PMW sprawa wyglądała nieco inaczej. Nie wiem co było powodem, można się jedynie domyślać, iż chodzi o finanse. Podczas ćwiczeń atakowano cele jedną torpedą ćwiczebną i co najmniej jedną pozorowaną. Czyli obsługa aparatów torpedowych wykonywała wszystkie czynności z wyjątkiem uwolnienia torpedy. To jednoznacznie wskazuje na to, że salwa w PMW była możliwa choć z całą pewnością nie zalecana ze względu na cenę torped. W czym PMW nie różniła się od marynarek innych państw. Był też taki jeden co to mawiał "jedna torpeda jeden statek", i królem tonażu zostałdomek pisze:To chyba nie oto chodzikarol pisze:Dlaczego kalkulator analogowy nazywasz komputerem?
ps. to nie mjest czepianie się, po prostu pytam o uzasadnienie tej nazwy, gdyż jako automatyk widzę bardzo ostrą różnicę między oprogramowaniem i urzadzeniem cyfrowym, a analogowym kalkulatorem z przekaźnikami, gdyż ta druga technologia wciąz funkcjonuje w najlepsze w kraju nad Wisłą, ale nigdy nie nazywaliśmy jej techniką wczesnokomputerową, bo tu nie ma systemu operacyjnego, tylko mechaniczne nastawy.
Komputer to maszyna na ktorej mozna wszystko policzyc np :liczydlo,suwak arytmetyczny... itp + system operacyjny w glowie liczacego
Takie maszyny wyspecjalizowane to chyba nie komputery a kontrolery:?
Autorem był M.Kadulski, a J.Grudziński z posiadanych informacji podobno coś dłubał, lecz pracę swoją porzucił. Problem wprowadzenia tej metody do PMW nie leży w krytyce H.Kłoczkowskiego i podobnież jego wpływowi na A.Mohuczego. Wypada zwrócić uwagę na okres w jakim doszło do przedstawienia projektu metody przez M.Kadulskiego. Mowa o okresie zimy 1938/39. Teraz odnieść to należy do sytuacji politycznej, i odpowiedźieć sobie na pytanie. Czy wprowadzanie rewolucyjnych zmian za 5 północ przyniosłoby porządane efekty ? Wprowadzenie metody Kadulskiego pociągało za sobą konieczność przeszkolenia oficerów i dowódców okrętów, wprowadzenia zmian w programach nauczania. Jednak przede wszystkim odbycia przez okręty podwodne odpowiedniej liczby ćwiczeń. Odmienną kwestią pozostaje czy polski przemysł elektrotechniczny byłby w stanie wyposażyć okręty w urządzenia, które na moje oko były wówczas, albo w fazie projektowej, albo super hiper ściśle tajne. Proszę zauważyć, że Niemcy wprowadzili takie urządzenia na swoje jednostki bojowe dopiero w 1938 roku. Kiedy zaczęli nad nimi prace ? Trudno powiedzieć. Wprawdzie oni przeszkolili swoje załogi (lub tylko część załóg przeznaczionych do obsadzenia jednostek wodowanych w 1938 ), ale ich urządzenia były znacznie bardziej zaawansowane technologicznie w tamtym okresie od tych jakie mieli Jankesi i Anglicy znacznie później. W zasadzie po wprowadzeniu danych do urządzenia można było spokojnie czekać bez wystawiania peryskopu, ponieważ ich urządzenia miały możliwość "śledzenia celu" bez konieczności obserwacji. No i oczywiśce pozostaje sprawa obsługi aparatów torpedowych. Urządzenia liczące posiadały połączenia z aparatami torpedowymi. Dodatakowo w przedziałach torpedowych na u-bootach były zamonotowane zestawy wskaźników identycznych jakie miał oficer torpedowy / dowódca w centrali. Bez takiego urządzenia wszystkie dane trzeba było podawać z centrali obsłudze aparatów torpedowych. To jest zwyczajnie kwestia czasu, czasu i jeszcze raz czasu. Krytyka metody Kadulskiego oraz pozostawienie jej na okres późniejszy przez Mohuczego miała jak najbardziej realne podstawy. Mogę dodać, że w przypadku brytyjskich dowódców okrętów podwodnych priorytetem było doprowadzenie i atak z kąta bliskiego lub 90 tak jak proponował to Kłoczkowski. Ponieważ jest to najdogodniesza pozycja do ataku. Jak to powiedział mi ex dowódca okrętu podwodnego - "british wanted to keep it simple", jeśli nie nadąrzysz śledzić celu dziobem obróć się rufą.Andrzej.J pisze:Rozumiem, że autorem takiego pomysłu był Grudziński, a Kłoczkowski przeciwnikiem koncepcji? Patrz topic "W pogoni za prawdą".
Dodatkowo istniały suwaki greckie, z którymi liczono interwały w salwie, oraz pozycje celowania poszczególnych torped. Zainteresowały mnie statystyki z testów urządzenia TCSS Mk.2 jak i powody nieudanych ataków torpedowych. W Royal Navy najwyższą skuteczność zanotowano przy atakach odbywających się ( i tutaj niespodzianka ) z odległości pomiędzy 1000 - 2000 jardów morskich. Skuteczność ataków torpedowych podczas testów TCSS Mk2. wyniosła 46% Natomiast jako najczęstszą przyczynę niepowodzenia ataków torpeodwych uznano zbyt małą liczbę torped w salwie. Wspominając jeszcze raz o oszczędności to spośród ponad 17 tys torped wyprodukowanych podczas wojny w UK, użyto ponad 3 tysiące. P.S. Tak odświerzyłem bo sprawa jest dość ciekawa.
-
Grom
Hmm 
Dziwne to trochę wydawałoby się, że ludziska z technical staff powinni wiedzieć co piszą. No ale mniejsza o to. Ważne jest, że urządzenia były wprowadzone na pokłady wodowanych VII i IX w 1938 roku i to wskazuje na prace nad konstrukcją tych urządzeń wcześniej. Skądinąd wyczytałem, że Anerykanie zajmowali się tym przez lata trzydzieste, a dopiero w 1940 zainstalowali pierwsze.
Dziwne to trochę wydawałoby się, że ludziska z technical staff powinni wiedzieć co piszą. No ale mniejsza o to. Ważne jest, że urządzenia były wprowadzone na pokłady wodowanych VII i IX w 1938 roku i to wskazuje na prace nad konstrukcją tych urządzeń wcześniej. Skądinąd wyczytałem, że Anerykanie zajmowali się tym przez lata trzydzieste, a dopiero w 1940 zainstalowali pierwsze.
-
Grom
Jatzoo tu nie o to chodzi, z którego jest to roku. Rzecz jest pogrzebana w tym, że to nie jest książka obiegu ogólnego tylko opracowanie "Top Secret", potem "Confidential" i dopiero w 1972 odtajnione i przekazane do archiwum. Dlatego wydawało mi się, że mam prawo uwierzyć bezkrytrycznie, ale i najlepszy wywiad marynarki może się przeciez mylić.jatzoo pisze:Technical Staff miałeś z 1952 roku - ja opierałem się na współczesnych publikacjach (tak jak wspominałem Ci na ubootwaffe.pl, po powrocie z delegacji podam Ci dokładne namiary).
