Taki tam nius...
Moderator: nicpon
Przeczytaj jeszcze raz:wrr pisze:Podążając tym tokiem myślenia Polskie Ratownictwo Okrętowe powinno ratować tylko okręty, a i nazwa tego Forum jest hmmm....
A nazwa tego forum... no cóż, jest niepoprawna, ale... ponieważ należy ją uznać za nazwę własną (tak jak PRO) to nikt się chyba mocno nie czepia. Zresztą podobnie jak w przypadku nazwy czasopisma "Okręty Wojenne". Po prostu dodawanie przymiotników wpływa na wzrost nośności medialnej określenia tak jak np. "komputer multimedialny" - czy ktoś widział w dzisiejszych czasach PCta który nie jest multimedialny? Albo jeszcze lepiej "monitor multimedialny" (taki z głośnikami, albo tunerem TV, a czasami nawet bez). Podobnie też jest z określeniem "okręt wielozadaniowy", a ponadto w tym konkretnym przypadku nikt nie ma wątpliwości, że chodzi o jednostkę marynarki wojennej bo chyba tylko skończony idiota napisałby "okręt wojenny wielozadaniowy".Marmik pisze:Sytuacji nie zmienia nawet przenikanie się pojęć jakie reprezentowane jest poprzez terminy takie jak np. budownictwo okrętowe czy chłopak okrętowy.
BTW
Tak, bardzo głupie... np. FOWkarol pisze:Ale z tymi okrętami wojennymi to przegiąłeś, albo jakieś głupie fora czytasz!
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... At+wojenny
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
i na FOW głupot nie brakuje, zbyt duża liczba postów, żeby wszystko mogło być cacy.
Admirałowie z jakiś powodów nazywają helikoptery i patrolowe Bryzy "statkami powietrznymi", podobnie jak te letadła z OHP. To na własne uszy słyszałem w magazynie "Na Morze", który też możesz oglądać, bo mieszkasz w zasięgu gdańskich nadajników tv. Nie mniej jednak nie są zgodni w tym temacie w stu procentach, gdyż co najmniej jeden z nich powiedział o zaokrętowanych na polskim OHP śmigłowcach "okręty powietrzne do zwalczania zagrożenia podwodnego", co moje ucho wychwyciło, bo też snuła mi się po pustym czerepie myśl, jak to w końcu powinno się nazywać.
a lista okrętów z dodatkami jest długa:
okręt wojenny,
okręt logistyczny,
okręt transportowy,
okręt desantowy,
okręt minowy,
okręt ratowniczy,
okręt podwodny,
okręt wielozadaniowy,
okręt pomocniczy,
okręt zop,
etc
a w tym co najmniej dwa okręty wcale niekoniecznie wojenne.
Admirałowie z jakiś powodów nazywają helikoptery i patrolowe Bryzy "statkami powietrznymi", podobnie jak te letadła z OHP. To na własne uszy słyszałem w magazynie "Na Morze", który też możesz oglądać, bo mieszkasz w zasięgu gdańskich nadajników tv. Nie mniej jednak nie są zgodni w tym temacie w stu procentach, gdyż co najmniej jeden z nich powiedział o zaokrętowanych na polskim OHP śmigłowcach "okręty powietrzne do zwalczania zagrożenia podwodnego", co moje ucho wychwyciło, bo też snuła mi się po pustym czerepie myśl, jak to w końcu powinno się nazywać.
a lista okrętów z dodatkami jest długa:
okręt wojenny,
okręt logistyczny,
okręt transportowy,
okręt desantowy,
okręt minowy,
okręt ratowniczy,
okręt podwodny,
okręt wielozadaniowy,
okręt pomocniczy,
okręt zop,
etc
a w tym co najmniej dwa okręty wcale niekoniecznie wojenne.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Czego niestety najlepszym przykładem są niektóre Twoje posty.karol pisze:i na FOW głupot nie brakuje,
I słusznie nazywają, bo śmigłowce i samoloty są statkami powietrznymi. Są nimi tak samo jak okręty są jednostkami pływającymi. Czy aż tak ciężko to zrozumieć? Czy nie da się wysłuchać czegoś w całości zamiast wyciągniętego z kontekstu?karol pisze:Admirałowie z jakiś powodów nazywają helikoptery i patrolowe Bryzy "statkami powietrznymi", podobnie jak te letadła z OHP.
karol pisze: "okręty powietrzne do zwalczania zagrożenia podwodnego"
Jeden, czyli konkretnie który, bo użycie tak głupiego określenia wymaga przywiązania do nazwiska. Po prostu za to co się mówi trzeba odpowiadać, podobnie jak w sytuacji gdy się pisze, że ktoś mówi.
Żaden nie jest okrętem wojennym, bo coś takiego nie istnieje. Wszystkie są natomiast okrętami o ile używa się względem nich terminu "okręt" (co nie jest obowiązkiem, ale w cytowanym fragmencie wątpliwości nie ma). Jeżeli ktoś stawia na równi błędny związek frazeologiczny z terminologią klasyfikacyjną myląc jednocześnie klasy z grupami klas to nie wie o czym pisze. W sumie nie odkryłem Ameryki i już od jakiegoś czasu nie miałem wątpliwości jak przedstawia się sytuacja, ale napiszę to wyraźnie, bo może Ty o tym nie wiesz.karol pisze:a lista okrętów z dodatkami jest długa:
...
okręt logistyczny,
okręt transportowy,
okręt desantowy,
okręt minowy,
okręt ratowniczy,
okręt podwodny,
okręt wielozadaniowy,
okręt pomocniczy,
okręt zop,
etc
a w tym co najmniej dwa okręty wcale niekoniecznie wojenne.
Właśnie dlatego nie chciałem wszczynać dyskusji, bo gdy ktoś "wie lepiej" to żadną argumentacją nie da się go przekonać. Dałem się sprowokować, ale uczyniłem to w dobrej wierze, by po raz kolejny spróbować wskazać pewne prawidłowości. Zdając sobie sprawę, że kwestie terminologiczne to temat rzeka, puszczam "mimo ucha" niektóre nieprawidłowości, a od czasu do czasu coś przypomnę (dodając przy okazji winka by nie urazić adwersarza).
Mógłbym tu napisać jeszcze z sześć stron argumentów przywołując poprzednie i obecne akty normatywne czy porozumienia standaryzacyjne, by rzucić odrobinę światła na problemy, które niewątpliwie należą do dyskusyjnych. Niestety w stosunku do niektórych użytkowników zmuszony jestem do zastosowania starojapońskiego przysłowia oraz do zaniechania beznadziejnych i w gruncie rzeczy (w określonej sytuacji) bezsensownych działań.
Puentując zacytuję fragment postu Marka Błusia:
Choć czytając posty stwierdziłem, że poglądy mamy nieco rozbieżne to powyższe zdania oddają ogólną ideę. Zatem, niech laicy dalej przygotowują listy dialogowe z kapitanem statku zamiast dowódcą okrętu, z łodzią podwodną itp. To jest forum poświęcone sprawom morskim i warto pewne sprawy promować, czy naświetlać. Nikt nie podważa kwestii, iż terminologia morska skomplikowaną jest, ale ważne by nie być głuchym na argumenty, a nade wszystko by nie mieszać całkowicie pojęć.... język jest "znakiem rozpoznawczym" osób, świadectwem wiedzy o obowiązujacym stylu itp. Pozwólmy pisać dziennikarzom "statek wojenny" itp., bo to nie jest błąd - ale to nie jest "stylish" i dzięki temu rozpoznajemy, że pisze "dziennikarz ogólny", taki od wszystkiego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Łódź podwodna jest jak najbardziej uprawnionym terminem nautycznym potwierdzonym dokumentami oficjalnymi PMW przed zmianą nomenklatury Marmik. Wiesz, kusi Ciebie ta dyskusja, ale masz jeden feler, gdyż chcesz udowodnić, że czarne to czarne, a szary nie istnieje i tu się zgodzę z Tobą, że to rzucanie grochem o ścianę. Jednak powiedz mi jak zaklasyfikujemy opisane ostatnio przez MSiO okręty/nie okręty angielskie transportujące desant w razie wojny lub służące jako centra logistyczno-transportowe w czasie pokoju, a nie pływające pod flagą White English? Skoro jesteś ekspertem w tym temacie, to myślę, że możesz mi to wytłumaczyć, bo ja nie wiem czy je nazywać okręt, czy statek. Oczywiście, zgodnie z tradycją moich dociekań to dopiero pierwsze z uściśleń, o które proszę, więc zanim odpowiesz, to pomyśl czy warto kontynuować wątek z pierwszym spamerem tego forum. 
I pamiętaj, że większość moich postów to głupota nad głupoty, bo ja tak zasadniczo na niczym się nie znam, a lubię pytać, pytać i pytać.
I pamiętaj, że większość moich postów to głupota nad głupoty, bo ja tak zasadniczo na niczym się nie znam, a lubię pytać, pytać i pytać.Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
No właśnie, przed zmiana nomenklatury. Zmianą która się przyjęła w przeciwieństwie do np. zwisu męskiego. Jako taki zwrot "łódź podwodna" jest niepoprawny od siedemdziesięciu lat.karol pisze:Łódź podwodna jest jak najbardziej uprawnionym terminem nautycznym potwierdzonym dokumentami oficjalnymi PMW przed zmianą nomenklatury Marmik.
Są pewne zasady, których należy się trzymać. Uprawianie przeróżnej demagogii i powoływanie się na "ukazy carskie" nie zmienia stanu obecnego. Wydaje mi się, że conajmniej dwa-trzy razy w tym wątku wyraźnie podkreślałem, że szary jednak istnieje (niemniej gdy piszę "czarny" to mam na myśli "czarny"). Widocznie nie doczytałeś.karol pisze:Wiesz, kusi Ciebie ta dyskusja, ale masz jeden feler, gdyż chcesz udowodnić, że czarne to czarne, a szary nie istnieje
Lubię odpowiadać na pytania ludzi, którzy lubią pytać. Taki zawód. Niestety nie bawią mnie pytania, których mechanizm jest identyczny do dziecięcego "A dlaczego?", "A dlaczego?", "A dlaczego?", "A dlaczego?". Nie dlatego bym nie poradził sobie z odpowiedziami, lecz dlatego, że w pewnym wieku na skutek procesu poznawczego powinno się osiągnąć określony stopień świadomości naukowej (i zagromadzić zasób wiedzy z różnych dziedzin), który stanowi płaszczyznę wymiany poglądów. Skoro większość Twoich postów to jak to określiłeś "głupota nad głupoty" to takiej płaszczyzny nie widzę. Wprawdzie nie przyglądam się wszystkim Twoim postom, ale dwa chamsko nacechowane mi wystarczą.karol pisze:Jednak powiedz mi jak zaklasyfikujemy opisane ostatnio przez MSiO okręty/nie okręty angielskie transportujące desant w razie wojny lub służące jako centra logistyczno-transportowe w czasie pokoju, a nie pływające pod flagą White English? Skoro jesteś ekspertem w tym temacie, to myślę, że możesz mi to wytłumaczyć, bo ja nie wiem czy je nazywać okręt, czy statek. Oczywiście, zgodnie z tradycją moich dociekań to dopiero pierwsze z uściśleń, o które proszę, więc zanim odpowiesz, to pomyśl czy warto kontynuować wątek z pierwszym spamerem tego forum.
Dobrze jest gdy ludzie oprócz "pytać, pytać i pytać" lubią też "czytać, czytać i czytać".
Uważam dyskusję za zamkniętą i byłbym wielce rozczarowny gdyby trzeba było ją otwierać na nowo.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Karolu a cóż ja tu czytam ty piszesz chamskie posty, a fe. Swoją drogą wiem że lubisz czasami ironizować i pisać z uśmiechem, ale o takie rzeczy Ciebie nie podejrzewałem 
. A może to kolega Marmik za poważnie podchodzi do tematu. 
. A może to kolega Marmik za poważnie podchodzi do tematu.
Ostatnio zmieniony 2007-09-24, 22:10 przez janik41, łącznie zmieniany 1 raz.
Marmik ma prawo do swojego stylu, nawet jak się myli. Bardziej jednak należy wyjaśnić postawę crolicka, bo jako naukowiec nie może wpajać bajek typu kromka chleba! Definicja jest lub nie, a naukowiec musi znać jej wytłumaczenie. A już podchodzi pod zarzuty mnie przypisywane w tym wątku twierdzenie, że nieprawidłowe jest wyrażenie "cofać się to tyłu", gdyż jest to jak najbardziej poprawna informacja w języku polskim. Dlatego Crolick wytłumacz się proszę aniołeczku, jaki problem tu dyskutujemy i czemu to Twoim rozumem "okręt wojenny" jest złym i niewłaściwym wyrażeniem. Zaznaczam, oczekuję odpowiedzi podpartej definicją i prawdą, nie pomysłami typu, na logikę, to... Napisz co to jest "okręt" oraz dlaczego dodatek "wojenny" jest błędny.
Tak dla ozdoby scan z zasobów FOW
Tak dla ozdoby scan z zasobów FOW
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Sam jestem ciekaw wersji Crolicka.
Zdecydowałem się na dodanie jeszcze jednego postu (który to już z kolei ostatni
) by Ci, którzy zaglądają na forum otrzymali w miarę pełny obraz sytuacji. Nie będę się wykłócał o rację, bo każdy ma głowę i potrafi ocenić jak wygląda sytuacja obecna i gdzie należy prostować zawiłości. Słowa te kieruję do wszystkich tych, którzy dyskusję w tym wątku traktują jako dane wejściowe do samodzielnej, gruntownej analizy. Oczywiście nie zaliczam do nich Karola.
Domniemam, że wypaczam zasadność wszczynania dyskusji definicyjnych z Crolickiem, ale przecież może mieć inne zdanie.
Zacznijmy od genezy oporu w wyprowadzaniu z języka polskiego zwrotu "okręt wojenny". Zatem dla przykałdu weźmy Konwencję o Prawie Morza z Montego Bay.
Artykuł 28 KoPM
Definicja okrętu wojennego
Dla celów niniejszej konwencji "okręt wojenny" oznacza okręt należący do sił zbrojnych państwa, noszący zewnętrzne znaki wyróżniające okręty posiadające przynależność tego państwa, dowodzony przez oficera marynarki pozostającego w służbie tego państwa i którego nazwisko znajduje się na liście oficerów lub w równorzędnym dokumencie, z załogą podlegającą normalnej dyscyplinie wojskowej.
Taka to własnie definicja znajduje się w KoPM. Niestety, co już wyraźnie podkreślałem, dokument ten tłumaczyli może i eksperci od angielskiego, czy od prawa, ale laicy w kwestii terminologii morskiej, a o poważne konsultacje chyba nikt sie nie pokusił.
Zatem, tłumacząc z angielskiego "warhip" nieco bezmyślnie powstał "okręt wojenny". Ponadto tłumacz nie zastanowił się także nad okręsleniem oficer, bo w rozumieniu tekstu oryginalengo uproszczone określenie "Officer" tyczy się zarówno "Petty officer" jak i "Warrant officer". Podobnie jak do sierżanta czy "stójkowego" amerykańskiej policji mówi się "Panie oficerze". KoPM dająca najbardziej współczesną defnicję prawną okrętu wprowadza ów błąd powodujący, że zamiast czarnego pojawia się szare. Osobiście nie wierzę by na gruncie polskich tłumaczeń aktów prawnych ktoś zadał sobie trud, by błąd poprawić. Warto natomiast przejrzeć polskie Normy Obronne, które w pewnien, też dość kontrowestyjny sposób wyznaczają pewne zasady. Jakkolwiek ostatnia norma termonologiczna wprowadza więcej zamieszania niż porządku (głównie w warstwie podziału klas okrętów) to stanowi obowiązujący standard w rozumieniu prawnym w tym kraju.
Ponadto funkcjonują takie dokumnety jak RSO i choć obarczone są pewnymi nieścisłościami to zawarto w nich stosowne zapisy. I tak w RSO 1982:
"Każda jednostka pływająca, wchodząca organizacyjnie w skład marynarki wojennej, nosi należną jej banderę wojenną lub banderę pomocniczych jednostek pływających."
"Okręt, który jest zdolny wykonywać zadania bojowe odpowiadające klasie, do której został zaliczony, oraz okręt szkolny nosi nazwę Okręt Polskiej Rzeczypospolitej ludowej (ORP)."
"Pomocnicze jednostki pływające marynarki wojennej określa się nazwami ich przeznaczenia np. holownik, motorówka, krypa itp."
W tym RSO wystąpił jeden jedyny raz zwrot "okręt wojenny" (w pkt 3), który był przedmiotem niemałego zamieszania,lecz ostatecznie nie zdecydowno się na przemiał nakładu. Kompromitujący błąd poprawiono w nowym regulaminie wydrukowanym w roku 1990 (analogiczny punkt, który tym razem otrzymał nr 4).
Ponadto podzielono klasyfikacyjnie jednostki pływajce marynarki wojennej na:
- okręty bojowe;
- okręty specjalnego przeznaczenia;
- pomocnicze jednostki pływające;
- jachty.
Pozostałe punkty uległy kosmetycznej zmianie. Wśród przyładów pjp pojawiły się holownik, kuter transportowy i zbiornikowiec.
Również ten RSO nie był idealny, bo występowały w nim nadal zapisy o niewłaściwie rozumianej eksterytorialności.
Zatem nazwanie zbiornikowca Z-8 "Meduza" okrętem ORP "Meduza" byłoby błędem ponieważ była to pomocnicza jednostka pływająca i nie ma znaczenia, iż dowodził nią oficer w stopniu kapitana marynarki. Zadrzało się, że np. kutrem ZOP typu 918M czasowo dowodził chorąży marynarki, a był on okrętem, choć prócz numeru taktycznego nie miał własnej nazwy.
Wielokrotnie powielanym błędem jest też używanie określenia np. okręt ratowniczy ORP "Gniewko". Prawidłowo pisać powinno się kuter ratowniczy "Gniewko" bo był pomocniczą jednostką pływającą, choć dowodził nią kapitan marynarki. Należy podkreślić, iż błędne nazewnictwo pojawia się... o zgrozo nawet w poważnych dokumentach.
Jak klasyfikacja wygląda obecnie? Do niedawna jednostki pływające marynarki wojennej dzielono na:
- okręty, w tym bojowe (nie "wojenne") i specjalne,
- pomocnicze jednostki pływające,
- bazowe środki pływające.
Obecnie podział został poważnie zmodyfikowany pod kątem zgodności ze STANAG 1166. Z przykrością stwierdzam, że nie uchroniono się od pomyłek wynikających z faktu, iż dotychczasowa klasyfikacja nie obejmowała jednego ze szczebli. Jak na razie postanowienia nie weszły w życie i należy mieć nadzieję, że twórcy ze stolicy wpadną na pomysł by tekst normy przesłać jednak do oceny ośrodkom na wybrzeżu.
Wracając do meritum.
Wiele złego w kwestii terminologicznej związanej z okrętami zrobił też "Mały leksykon morski" autorstwa Grajewskiego i Wójcickiego notabene byłych oficerów MW. Nie będę dociekał przyczyn umieszczenia w nim zwrotu "okręt wojenny" w rozumieniu grupy klas, ale dość napisać, że jeden znich zakorzenił się w jachtklubie MW, więc terminy żeglarskie (których jest mnóstwo i są z reguły dobrze opracowane) przysłoniły mu credo.
Głębokie zakorzenienie się w języku polskim związku wyrazowego "okręt wojenny" jest pokłosiem faktu, iż większość dokumentów miedzynarodowych (porozumień, konwencji itd) pisana jest w języku angielskim, gdzie zlepek wyrazowy "warship" wyraźnie określa jednostki o przeznaczeniu wojskowym. Jak już wspomniałem mnogość funkcjonujących aktów prawnych obarczonych tym błędem powoduje, że systuacja jest beznadziejna, a próby prostowania sprawy podejmuje się na różne sposoby (w tym na internetowych listach dyskusyjnych). W kwestii wojskowo-prawnej na morzu, aby zyskać płaszczyznę do dyskusji warto poczytać książki profesora Andrzeja Makowskiego, czy innych nie mniej znamienitych naukowców takich jak Piotr Mickiewicz, Marek Ilnicki czy Dariusz Bugajski. Osobiście wszystkim wątpiacym polecałbym konsultacje u wyżej wymienionych, co jest trudne acz możliwe.
Zatem zgodnie z obowiazującą terminologią w przypadku Polski można podać następującą definicję:
Okręt - jednostka pływająca w służbie państwowej, wchodząca w skład MW RP, podnosząca banderę wojenną, dowodzona przez oficera lub podoficera, który organizacyjnie i etatowo podlega dowódcy MW RP oraz obsadzona załogą podlegającą dyscyplinie wojskowej.
Warto rozważyć trzy hipotetyczne sytuacje:
1. W czasie działań wojennych zajęta zostaje jednostka pływająca przeciwnika. Czy w świetle prawa można o pryzie powiedzieć "okręt"? Choć nie będzie spełniony wymóg wpisania na listę okrętów floty? W myśl obowiazujących przepisów pryz nie będzie okrętem, a jednostka pływającą w służbie państwowej.
2. Na okręcie zostaje podniesiony bunt, którego efektem jest zaprzestanie przez załogę działalności na rzecz państwa i rozpoczecie działalności pirackiej. Czy można zatem mówić o "okręcie pirackim"? Nie. Prawidłowo byłoby "jednostka piracka", lub jednostka pływającą "uprawiająca piractwo" (typowy związek frazeologiczny, którego znaczenie nie wynika ze znaczenia posczególnych słów w nim zawartych).
3. Czy okrętem będzie np. rorowiec "Żerań" zarekwirowany/wyczartrowany przez MW RP, uzbrojony w artylerię małokalibrową i wykonujący regularne rejsy z wyposażeniem bojowym w rejon Wybrzeża Kości Słoniowej, gdzie polska armia toczy zaciekłe boje z hipotetycznym przeciwnikiem? Nie, nie będzie okrętem, jeżeli nie spełni wymogów prawnych. Nawet jeżeli je spełni to może być zaliczony do pomocniczych jednostek pływających i okrętem nadal nie będzie.
Tyle w kwestii polskiej.
Terminologia morska pełna jest pułapek i zawiłości. Gierek słownych jest wiele. Statek, ale budownictwo okrętowe; okręt chodzi, ale jest jednostką pływającą. Całą sytuację przyrównać można jedynie do słynnego monologu Robina Williamsa z filmu "Buntownik z wyboru". Powiedział wówczas (mniej więcej), że chłopakowi (granemu przez Matta Damona) wydaje się, że wszystko wie lepiej. Gdy ktoś zapyta go o Kaplicę Sykstyńską to poda opisy wszystkich fresków, ale nie potrafi własnymi słowami opisać delikatnej woni roznoszącej się w jej wnętrzu, bo nigdy tam nie był. Gdy ktoś zapyta o miłość to wyrecytuje z pamięci dziesiątki pieśni i sonetów podczas gdy sam nigdy nie kochał. Zapytany o wojnę zacznie recytować Tołstoja, podczas gdy sam nigdy nie wąchał prochu i nie trzymał na rekach konającego kolegi, któremu granat wyrwał wnętrzności. Tak samo jest gdy ludzie piszą o okrętach czerpiąc wiedzę li tylko z książek i filmów nie wiedząc, że ten kawał żelastwa ma "duszę" i scala załogę, która na nim służy i nie ma pojęcia z czym wiąże się wykonywanie zadań bojowych na morzu. Dla niego będzie tylko definicją, definicją "okrętu wojennego".
Post ten nie jest zachęta do kontynuowania dyskusji. Stanowi jedynie swoitą bazę informacyjną dla zainteresowanych. Nie jestem za ukrzyżownaniem osób mówiacych "okręt wojenny", ale dobrze by mieli szerszy pogląd na sprawę.
PS1
Czy jest tu na forum, ktoś z kadry dydaktycznej/naukowej PG? Chętnie poznałbym ich opnię (znaczy się zasięgnę przy okazji bytności, a jak ja to wpiszę to i tak może nie być dla niektórych miarodajne)?
PS2
Czy ktos z moderatorów mógłby wydzielić fragment dyskusji terminologicznej do istniejącego już tematu? Chyba warto by tam się znalazła, bo jakby nie spojrzeć z obu stron wnosi coś może nie nowego, ale dodatkowego do dyskusji, a od bieżącego tematu odstaje już diametralnie.
Zdecydowałem się na dodanie jeszcze jednego postu (który to już z kolei ostatni
) by Ci, którzy zaglądają na forum otrzymali w miarę pełny obraz sytuacji. Nie będę się wykłócał o rację, bo każdy ma głowę i potrafi ocenić jak wygląda sytuacja obecna i gdzie należy prostować zawiłości. Słowa te kieruję do wszystkich tych, którzy dyskusję w tym wątku traktują jako dane wejściowe do samodzielnej, gruntownej analizy. Oczywiście nie zaliczam do nich Karola. Domniemam, że wypaczam zasadność wszczynania dyskusji definicyjnych z Crolickiem, ale przecież może mieć inne zdanie.
Zacznijmy od genezy oporu w wyprowadzaniu z języka polskiego zwrotu "okręt wojenny". Zatem dla przykałdu weźmy Konwencję o Prawie Morza z Montego Bay.
Artykuł 28 KoPM
Definicja okrętu wojennego
Dla celów niniejszej konwencji "okręt wojenny" oznacza okręt należący do sił zbrojnych państwa, noszący zewnętrzne znaki wyróżniające okręty posiadające przynależność tego państwa, dowodzony przez oficera marynarki pozostającego w służbie tego państwa i którego nazwisko znajduje się na liście oficerów lub w równorzędnym dokumencie, z załogą podlegającą normalnej dyscyplinie wojskowej.
Taka to własnie definicja znajduje się w KoPM. Niestety, co już wyraźnie podkreślałem, dokument ten tłumaczyli może i eksperci od angielskiego, czy od prawa, ale laicy w kwestii terminologii morskiej, a o poważne konsultacje chyba nikt sie nie pokusił.
Zatem, tłumacząc z angielskiego "warhip" nieco bezmyślnie powstał "okręt wojenny". Ponadto tłumacz nie zastanowił się także nad okręsleniem oficer, bo w rozumieniu tekstu oryginalengo uproszczone określenie "Officer" tyczy się zarówno "Petty officer" jak i "Warrant officer". Podobnie jak do sierżanta czy "stójkowego" amerykańskiej policji mówi się "Panie oficerze". KoPM dająca najbardziej współczesną defnicję prawną okrętu wprowadza ów błąd powodujący, że zamiast czarnego pojawia się szare. Osobiście nie wierzę by na gruncie polskich tłumaczeń aktów prawnych ktoś zadał sobie trud, by błąd poprawić. Warto natomiast przejrzeć polskie Normy Obronne, które w pewnien, też dość kontrowestyjny sposób wyznaczają pewne zasady. Jakkolwiek ostatnia norma termonologiczna wprowadza więcej zamieszania niż porządku (głównie w warstwie podziału klas okrętów) to stanowi obowiązujący standard w rozumieniu prawnym w tym kraju.
Ponadto funkcjonują takie dokumnety jak RSO i choć obarczone są pewnymi nieścisłościami to zawarto w nich stosowne zapisy. I tak w RSO 1982:
"Każda jednostka pływająca, wchodząca organizacyjnie w skład marynarki wojennej, nosi należną jej banderę wojenną lub banderę pomocniczych jednostek pływających."
"Okręt, który jest zdolny wykonywać zadania bojowe odpowiadające klasie, do której został zaliczony, oraz okręt szkolny nosi nazwę Okręt Polskiej Rzeczypospolitej ludowej (ORP)."
"Pomocnicze jednostki pływające marynarki wojennej określa się nazwami ich przeznaczenia np. holownik, motorówka, krypa itp."
W tym RSO wystąpił jeden jedyny raz zwrot "okręt wojenny" (w pkt 3), który był przedmiotem niemałego zamieszania,lecz ostatecznie nie zdecydowno się na przemiał nakładu. Kompromitujący błąd poprawiono w nowym regulaminie wydrukowanym w roku 1990 (analogiczny punkt, który tym razem otrzymał nr 4).
Ponadto podzielono klasyfikacyjnie jednostki pływajce marynarki wojennej na:
- okręty bojowe;
- okręty specjalnego przeznaczenia;
- pomocnicze jednostki pływające;
- jachty.
Pozostałe punkty uległy kosmetycznej zmianie. Wśród przyładów pjp pojawiły się holownik, kuter transportowy i zbiornikowiec.
Również ten RSO nie był idealny, bo występowały w nim nadal zapisy o niewłaściwie rozumianej eksterytorialności.
Zatem nazwanie zbiornikowca Z-8 "Meduza" okrętem ORP "Meduza" byłoby błędem ponieważ była to pomocnicza jednostka pływająca i nie ma znaczenia, iż dowodził nią oficer w stopniu kapitana marynarki. Zadrzało się, że np. kutrem ZOP typu 918M czasowo dowodził chorąży marynarki, a był on okrętem, choć prócz numeru taktycznego nie miał własnej nazwy.
Wielokrotnie powielanym błędem jest też używanie określenia np. okręt ratowniczy ORP "Gniewko". Prawidłowo pisać powinno się kuter ratowniczy "Gniewko" bo był pomocniczą jednostką pływającą, choć dowodził nią kapitan marynarki. Należy podkreślić, iż błędne nazewnictwo pojawia się... o zgrozo nawet w poważnych dokumentach.
Jak klasyfikacja wygląda obecnie? Do niedawna jednostki pływające marynarki wojennej dzielono na:
- okręty, w tym bojowe (nie "wojenne") i specjalne,
- pomocnicze jednostki pływające,
- bazowe środki pływające.
Obecnie podział został poważnie zmodyfikowany pod kątem zgodności ze STANAG 1166. Z przykrością stwierdzam, że nie uchroniono się od pomyłek wynikających z faktu, iż dotychczasowa klasyfikacja nie obejmowała jednego ze szczebli. Jak na razie postanowienia nie weszły w życie i należy mieć nadzieję, że twórcy ze stolicy wpadną na pomysł by tekst normy przesłać jednak do oceny ośrodkom na wybrzeżu.
Wracając do meritum.
Wiele złego w kwestii terminologicznej związanej z okrętami zrobił też "Mały leksykon morski" autorstwa Grajewskiego i Wójcickiego notabene byłych oficerów MW. Nie będę dociekał przyczyn umieszczenia w nim zwrotu "okręt wojenny" w rozumieniu grupy klas, ale dość napisać, że jeden znich zakorzenił się w jachtklubie MW, więc terminy żeglarskie (których jest mnóstwo i są z reguły dobrze opracowane) przysłoniły mu credo.
Głębokie zakorzenienie się w języku polskim związku wyrazowego "okręt wojenny" jest pokłosiem faktu, iż większość dokumentów miedzynarodowych (porozumień, konwencji itd) pisana jest w języku angielskim, gdzie zlepek wyrazowy "warship" wyraźnie określa jednostki o przeznaczeniu wojskowym. Jak już wspomniałem mnogość funkcjonujących aktów prawnych obarczonych tym błędem powoduje, że systuacja jest beznadziejna, a próby prostowania sprawy podejmuje się na różne sposoby (w tym na internetowych listach dyskusyjnych). W kwestii wojskowo-prawnej na morzu, aby zyskać płaszczyznę do dyskusji warto poczytać książki profesora Andrzeja Makowskiego, czy innych nie mniej znamienitych naukowców takich jak Piotr Mickiewicz, Marek Ilnicki czy Dariusz Bugajski. Osobiście wszystkim wątpiacym polecałbym konsultacje u wyżej wymienionych, co jest trudne acz możliwe.
Zatem zgodnie z obowiazującą terminologią w przypadku Polski można podać następującą definicję:
Okręt - jednostka pływająca w służbie państwowej, wchodząca w skład MW RP, podnosząca banderę wojenną, dowodzona przez oficera lub podoficera, który organizacyjnie i etatowo podlega dowódcy MW RP oraz obsadzona załogą podlegającą dyscyplinie wojskowej.
Warto rozważyć trzy hipotetyczne sytuacje:
1. W czasie działań wojennych zajęta zostaje jednostka pływająca przeciwnika. Czy w świetle prawa można o pryzie powiedzieć "okręt"? Choć nie będzie spełniony wymóg wpisania na listę okrętów floty? W myśl obowiazujących przepisów pryz nie będzie okrętem, a jednostka pływającą w służbie państwowej.
2. Na okręcie zostaje podniesiony bunt, którego efektem jest zaprzestanie przez załogę działalności na rzecz państwa i rozpoczecie działalności pirackiej. Czy można zatem mówić o "okręcie pirackim"? Nie. Prawidłowo byłoby "jednostka piracka", lub jednostka pływającą "uprawiająca piractwo" (typowy związek frazeologiczny, którego znaczenie nie wynika ze znaczenia posczególnych słów w nim zawartych).
3. Czy okrętem będzie np. rorowiec "Żerań" zarekwirowany/wyczartrowany przez MW RP, uzbrojony w artylerię małokalibrową i wykonujący regularne rejsy z wyposażeniem bojowym w rejon Wybrzeża Kości Słoniowej, gdzie polska armia toczy zaciekłe boje z hipotetycznym przeciwnikiem? Nie, nie będzie okrętem, jeżeli nie spełni wymogów prawnych. Nawet jeżeli je spełni to może być zaliczony do pomocniczych jednostek pływających i okrętem nadal nie będzie.
Tyle w kwestii polskiej.
Terminologia morska pełna jest pułapek i zawiłości. Gierek słownych jest wiele. Statek, ale budownictwo okrętowe; okręt chodzi, ale jest jednostką pływającą. Całą sytuację przyrównać można jedynie do słynnego monologu Robina Williamsa z filmu "Buntownik z wyboru". Powiedział wówczas (mniej więcej), że chłopakowi (granemu przez Matta Damona) wydaje się, że wszystko wie lepiej. Gdy ktoś zapyta go o Kaplicę Sykstyńską to poda opisy wszystkich fresków, ale nie potrafi własnymi słowami opisać delikatnej woni roznoszącej się w jej wnętrzu, bo nigdy tam nie był. Gdy ktoś zapyta o miłość to wyrecytuje z pamięci dziesiątki pieśni i sonetów podczas gdy sam nigdy nie kochał. Zapytany o wojnę zacznie recytować Tołstoja, podczas gdy sam nigdy nie wąchał prochu i nie trzymał na rekach konającego kolegi, któremu granat wyrwał wnętrzności. Tak samo jest gdy ludzie piszą o okrętach czerpiąc wiedzę li tylko z książek i filmów nie wiedząc, że ten kawał żelastwa ma "duszę" i scala załogę, która na nim służy i nie ma pojęcia z czym wiąże się wykonywanie zadań bojowych na morzu. Dla niego będzie tylko definicją, definicją "okrętu wojennego".
Post ten nie jest zachęta do kontynuowania dyskusji. Stanowi jedynie swoitą bazę informacyjną dla zainteresowanych. Nie jestem za ukrzyżownaniem osób mówiacych "okręt wojenny", ale dobrze by mieli szerszy pogląd na sprawę.
PS1
Czy jest tu na forum, ktoś z kadry dydaktycznej/naukowej PG? Chętnie poznałbym ich opnię (znaczy się zasięgnę przy okazji bytności, a jak ja to wpiszę to i tak może nie być dla niektórych miarodajne)?
PS2
Czy ktos z moderatorów mógłby wydzielić fragment dyskusji terminologicznej do istniejącego już tematu? Chyba warto by tam się znalazła, bo jakby nie spojrzeć z obu stron wnosi coś może nie nowego, ale dodatkowego do dyskusji, a od bieżącego tematu odstaje już diametralnie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
Panowie odchodzicie od tematu!
Relax!
Życie jest pełne niespodzianek.
Okręt Rzeczypospolitej Polskiej może nie być okrętem i już.
Karolu jak widzisz modernizację OHP?
Ja proponuję skasować prawie całe dotychczasowe uzbrojenie i elektronikę.
Zamiast nich:
a) wersja internacjonalistyczna:
- pionowe wyrzutnie ESSM
- RBSy po bokach (może się zmieszczą)
- wyrzutnie torped jak dotychczas z torpedami MU-90
- Goalkeeper zamiast Vulcana
- 76 na jakąś nowszą
- śmigłowce Sokół w wersji zop, której jeszcze nie ma i nie będzie
- coś do zwalczania motorówek z samobójcami na pokładzie
- elektronika Talesa
b) wersja dla Prawdziwych Polaków :
- podwójna 76 z Warszawy
- sześciolufowa 30 mm
- bez wyrzutni torped (533 z Warszawy raczej się nie zmieszczą)
- podwójna wyrzutnia SA-N-3 z Warszawy
- niestety P-21/P-22 z Tarantuli też się nie zmieszczą
- dwie poczwórne Strzały-2
- 2 Anakondy ze składanym wirnikiem
- elektronika - wszystko co z wycofywanych okrętów da się wrzucić
c) wersja dla anglofilów:
- zamiast 76 mm 114
- torpedy Stingray
- pionowe Sea Wolfy
- Harpoony na poczwórnych stelażach
- dwa Super Sea Lynxy
- Goalkeeper
- elektronika - co Angole mają u siebie? Typ 1007 do nawigacji, sonary z Iron Duke, reszta Tales?
Nie ulega wątpliwości, że wersja b jest dla nas najlepszą propozycją - wszystko już mamy, trzeba tylko dopasować do istniejącego kadłuba.
I mieć nadzieję, że się nie przewróci z tą podwójną 76.
Poza tym jest najbardziej odjechana.
Ewentualnie proponuję wersję dla Prawdziwych Polaków Miłujących Pokój i Wspierających Misje Pokojowe Polegające Na Wspieraniu Desantów z Morza uzbrojoną w działa 130 mm z 30-tek (w którymś muzeum kiedyś były).
Panowie! Wyluzujcie się i podajcie własne typy.
Pozdrawiam!
Jacek
Relax!
Życie jest pełne niespodzianek.
Okręt Rzeczypospolitej Polskiej może nie być okrętem i już.
Karolu jak widzisz modernizację OHP?
Ja proponuję skasować prawie całe dotychczasowe uzbrojenie i elektronikę.
Zamiast nich:
a) wersja internacjonalistyczna:
- pionowe wyrzutnie ESSM
- RBSy po bokach (może się zmieszczą)
- wyrzutnie torped jak dotychczas z torpedami MU-90
- Goalkeeper zamiast Vulcana
- 76 na jakąś nowszą
- śmigłowce Sokół w wersji zop, której jeszcze nie ma i nie będzie
- coś do zwalczania motorówek z samobójcami na pokładzie
- elektronika Talesa
b) wersja dla Prawdziwych Polaków
:- podwójna 76 z Warszawy
- sześciolufowa 30 mm
- bez wyrzutni torped (533 z Warszawy raczej się nie zmieszczą)
- podwójna wyrzutnia SA-N-3 z Warszawy
- niestety P-21/P-22 z Tarantuli też się nie zmieszczą
- dwie poczwórne Strzały-2
- 2 Anakondy ze składanym wirnikiem
- elektronika - wszystko co z wycofywanych okrętów da się wrzucić
c) wersja dla anglofilów:
- zamiast 76 mm 114
- torpedy Stingray
- pionowe Sea Wolfy
- Harpoony na poczwórnych stelażach
- dwa Super Sea Lynxy
- Goalkeeper
- elektronika - co Angole mają u siebie? Typ 1007 do nawigacji, sonary z Iron Duke, reszta Tales?
Nie ulega wątpliwości, że wersja b jest dla nas najlepszą propozycją - wszystko już mamy, trzeba tylko dopasować do istniejącego kadłuba.
I mieć nadzieję, że się nie przewróci z tą podwójną 76.
Poza tym jest najbardziej odjechana.
Ewentualnie proponuję wersję dla Prawdziwych Polaków Miłujących Pokój i Wspierających Misje Pokojowe Polegające Na Wspieraniu Desantów z Morza uzbrojoną w działa 130 mm z 30-tek (w którymś muzeum kiedyś były).
Panowie! Wyluzujcie się i podajcie własne typy.
Pozdrawiam!
Jacek
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Co za różnica ważne, że są!
"Jednostki pływające MOSG", czy jak kto woli "jednostki pływające w służbie państwowej". Proponuję napisać/zadzwonić do MOSG. Rozwieją wątpliwości. Ponieważ komandor Goryński nie odpowiada na korespondencję elektoniczną od osób prywatnych to jest też wariant mniej absorbujący; wystarczy kliknąć link http://www.morski.strazgraniczna.pl/galplyw.htm .karol pisze:Patrolowce Straży Granicznej?
Jacek Bernacki pisze:Relax!
Jacku, nie żebym się znowu czepiał, ale Okręt Rzeczypospolitej Polskiej musi być okrętem. Wprawdzie obecnie jest jaden wyjątek i szczerze mówiąc liczyłem, że adwersarze podadzą go jako kontrargument, ale się przeliczyłem.Jacek Bernacki pisze:Okręt Rzeczypospolitej Polskiej może nie być okrętem i już.
Co do modernizacji, to oczywiście absolutnie nie wierzę w cokolwiek większego niż kosmetyka. Być może nieco wyposażania elektronicznego, głównie w celach testowych. Okręty są zbyt leciwe, a nasz budżet zbyt skromny by pokusić się choćby na taką modernizację jak Australia.
Co do typów Jacka chciałbym się zatrzymać na wersji a). Niby z przymrużeniem oka, ale jednak odrobinka racji w tym by się znalazła.
- pionowe wyrzutnie ESSM jak najbardziej
- RBSy nie po bokach, ale na nadbudówce (na pewno się zmieszczą - piszę poważnie)
- wyrzutnie torped jak dotychczas z torpedami MU-90 (pełna zgoda)
- Vulcana zostawić (ujdzie w tłoku)
- 76 zostawić (ujdzie w tłoku)
- "śmigłowce Sokół w wersji zop, której jeszcze nie ma i nie będzie". To było naprawdę powalające
, ale po prawdzie prędzej czy później (raczej dużo później) może (przez duże M) pojawi się NFH- do zwalczania motorówek z samobójcami na pokładzie (z klubu samobójców Gdynia) proponuję cztery wyrzutnie puszek z piwem
Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Niewiedzieć czemu, domyślałem się, że padnie zła odpowiedż. "Błyskawica" jest jak najbardziej okrętem, znajduje się na wykazie okrętów MW RP, dowodzi nią oficer, podnosi banderę wojenną, a jej załoga podlega dyscyplinie wojskowej. Pełnoprawnie jej nazwę poprzedza skrót ORP.karol pisze:Wszak wpisany jako okręt-muzeum, więc po co go ciągać? .
Nie przeczę, jest możliwa. Moje wątpliwości budzi jedynie zasadność oraz typowe problemy będące implikacją tego, że zajmie pewnie z 5 lat zanim powstanie koncepcja jak taką modernizacje przeprowadzić. Potem będą kłótnie towarzyszące przetargowi, który wygra firma A, ale okaże się, że nie jest w stanie zmodernizować sprzętu X, więc zaprosi do współpracy firmę B, a ta nie będzie posiadać stosownego doświadczenia (ale chęci jak najbardziej) i np. koncesji... itd, itd. W rezultacie upływu czasu okaże się, że zamiast modernizacji, zainteresowanie okretem zacznie okazywać firma Gilette, przygotowywująca się do wypuszczenia na rynek maszynki Mach 6karol pisze:A budżet to płynna substancja, więc i modernizacja możliwa.
.To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
