Ksenofont i polskie OP

[Ksenofont]

Witam!

Co do kilku pozostałych pojęć to, jeżeli znajdę chwilę na drugie czytanie (najprędzej po pierwszych czytaniach reszty materiału), prześlę na priva.

Będę wdzięczny.

Bardzo ciekawe pytania!
Niestety - zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy - odpowiedź na nie jest niemożliwa.

Choć tego za specjalnie nie lubię to nieco pospekuluję. Nie są mi znane podstawy by sądzić, że w PMW zakładano strzelnie wachlarzem np. 4 torped. Oczywiście w pewnym momencie taktyka może dogoniłaby możliwości techniczne okrętów, ale przecież buduje się raczej na odwrót! Stąd moje zdziwienie z uwagi na brak wyraźnej korelacji pomiędzy jednostką ognia, a metodami strzelania.

Możliwość strzelania salwą przez polskie OP była wielokroć na FOW dyskutowana. Tutaj np.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=71679#71679

Nie napisałem o salwach precyzyjnie z kilku powodów.
Po pierwsze nic nie wiemy.
Poza tym, pomiędzy powstaniem dokumentów, a zrealizowaniem rzeczywistej możliwości wykonania takiego ataku, miało minąć pięć-sześć lat. Wiele mogło się zmienić.
No i nie zapominajmy o tym, że wybuch wojny czy to przerwał studia nad salwą, czy też uniemożliwił ich rozpoczęcie.
A to sprawia, że wszelkie rozważania na ten temat są tylko spekulacjami.

Natomiast spekulując (co czynię chętnie - i to jest jedna z całkowicie usprawiedliwionych rodzajem pracy różnic pomiędzy oficerami PMW a historykami PMW):
Wydaje mi się, że cel wielkości Ganguta musiał być atakowany salwą.
Natomiast jednostka ognia "Orłów" wskazuje na to, że możliwy był atak wszystkimi posiadanymi torpedami (z dziobowych, rufowych i kadłubowych w.t.) a następnie przeładowanie tych, które dało się przeładować.
Taką taktykę potwierdza wyliczanie przez KMW możliwości przeprowadzenia ponownego ataku.

Stąd też wnioskuję, że w pewnym momencie taktyka dogoniłaby możliwości techniczne okrętów.

4. Nie do końca rozumiem sens tego zdania:
Dlatego też „oceaniczna” autonomia była konieczną zaletą nawet w tak niewielkiej „sadzawce”, jaką był Bałtyk.
Poproszę o objaśnienie.

Chodziło mi o to, że duża autonomia okrętów przydawała się na Bałtyku przede wszystkim z przyczyn poza nautycznych.

Wybacz, ale nadal nie rozumiem. Autonomia w jakim sensie?

Wymagania taktyczne zdecydowały, że polskie okręty były dość duże. Z tego powodu - ale nieco "mimochodem - mogły zabierać większe zapasy niż wynikało to z potrzeb taktycznych ("przeciwsowieckich"opisanych w artykule). Ta "nadwyżka" ponad wymagania żeglugi po Bałtyku mogła być przydatna, gdyby polskie okręty zostały pozbawione bazy.

IMHO w warunkach Bałtyku i przy wariancie R autonomiczność powyżej 30 dób to już ekstrawagancja. Owszem w niczym nie przeszkadza, ale wielkiego pożytku z niej nie ma.

Przy wariancie "N" (tzn. przy utracie baz) - jaki najbardziej.

Całe to dyskutowane zdanie (zgadzam się, dość grafomańskie) miało na celu uświadomienie różnym "borowiakom" piszących o "oceanicznych okrętach podwodnych", że ich "oceaniczność" przydawała się nawet na płytkim morzu - tak jak cały artykuł.

Tak, ale to są rozważania typu: większy okręt = większa prędkość. Brak jest natomiast rozważań zależności maksymalnej prędkości OP i celu w przypadku gorszych warunków hydrometeo. Jest to o tyle ważne, że charakterystyki dla OP będą spadały zdecydowanie szybciej. Obawiam się, że przy stanie morza 3 można było całkowicie zapomnieć o owych 20 węzłach.

Nie wiem, jak żeglowały "Orły".
W każdym razie można uznać, że prędkość okrętów spadłaby w razie złych warunków. Jest wspomniane o tym, że warunki te miały większy wpływ na mniejsze okręty. Niestety, dokładne zbadanie tej sprawy wymagałoby jednak badań praktycznych, stąd pewnie nie zajmowano się nimi teoretycznie.

Mam pytanie,kto dobierał ilustracje do artykułu ,autor czy redakcja?

Redakcja

Ustalenie warunków ..." z ...III1938 z podanym źrodłem [CAW, akta GISZ, syg. 302.4.1942]

W pkt.
I ZADANIA ŁODZI PODW.
Wypadek R ..."Zadania floty mogą wyjść poza Bałtyk, np w rejon Murmańska, na Morze Czarne i Białe..."

Jestem pewien, ze Xeno miał ten dokument pisząc swój artykuł.

Nie za bardzo się orientuję, jaki dokument masz na myśli pisząc "Ustalenie warunków ..." z ...III1938.

W każdym razie nie przypominam sobie, żebym coś takiego spotkał.

Natomiast jeśli chodzi Ci o książkę Mirosława Kułakowskiego (Marynarka Wojenna Polski Odrodzonej, Toronto 1988) to niestety pisał on ją w okresie "przedkseroksowym" i cytowane dokumenty zawierają czasem olbrzymią liczbę błędów. Jutro ją sprawdzę i niedługo poszukam wspomnianego dokumentu w CAW.

to wszystko przy założeniu, że Sowieci, odcięci lądem, beda nas szturmować od strony morza, od pierwszych dni wojny ???.

Nie, obawiam się, ze nie zrozumiałeś:
Wszytko przy założeniu, żeby Sowieci, odcięci lądem, nie szturmowali nas od strony morza.

Siła zbrojna ma uniemożliwić przeciwnikowi działanie.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[radarro]

każdy posiadany port rybacki dysponujący dzwigiem i zbiornikem paliwa, mógł służyć jako baza logistyczna dla mniejszych jednostek. Budując duże OP skazywaliśmy się na Gdynię i Hel, w przypadku N, zostawał jedynie Hel.

A tak z ciekawości, ile prócz powyższych dostępnych byłoby dla mniejszych OP? I na ile spośród nich skazywaliśmy się w przypadku N?
Pomijam już, że każdy pobyt w porcie w wariancie N to przesadne ryzyko.

Posiadając małe OW, można było zaopatrywać je z portów rybackich. W szczególności myślę o OPt wg koncepcji z 1924 oraz o ścigacze, za małe dla naszych "dużych decydentów"

XENO,

Zaprawdę nie rozumiem, dlaczego Rosjanie chcieliby nas odwidzić pod Gdańskiem, z całym inwentarzem ?. Więcej po co mieliby wychodzić z portów ?. No chyba żeby zrobić mały "OVERLORD" na plazy w Chałupach.
To my cały czas chcieliśmy ich atakować, choć ja myślę, że to raczej było potrzebne, żeby Piłsudski widzał na tym Bałtyku jakiś efekt wydawania kasy na drogie "krypy". Patrzę na mapę Europy 1939 i widzę jedyny pkt strategiczny na wybrzeżu polskimw wariancie R - port Gdyński. Choć dostrzegam również porty rumuńskie.

W wariancie N po 1935 r. w wariancie defensywnym, posiadanie floty jest kompletnie niepłacalne, bo wg wszelkich planów wybrzeże nie ma żadnego znaczenia, będzie oddane.
Gdyby Piłsudski rozwiązał kwestię PRUS, to te kilka OW robiłoby jakieś zamieszanie. Problem w tym, że jako agent niemiecki, łatwiej mu było wywołać wojnę w 1919 r z Sowietami, niz pójść na Warmię i Mazury "jak po swoje". Ot Bohater narodowy

[radarro]

Tak Xeno, to fragment "z tej kanadyjskiej produkcji", i jednak jak na razie patrzymy na dwa różne dokumenty. Stąd niewątpliwie "nie zapomniałeś niczego napisać".

[crolick]

"Ustalenie warunków ..." z ...III1938 z podanym źrodłem [CAW, akta GISZ, syg. 302.4.1942]

W pkt.
I ZADANIA ŁODZI PODW.
Wypadek R ..."Zadania floty mogą wyjść poza Bałtyk, np w rejon Murmańska, na Morze Czarne i Białe..."

Nie ma to jak opierać swoje wywody na błędnych cytatach...

Po pierwsze primo to nie jest jakieś 'Ustalanie warunków...' tylko protokół z posiedzenia Komisji Rozbudowy MW z 20 III 1938.

Po drugie primo nie ma takiej sygnatury jak 302.4.1942.

Po trzecie primo przytoczone zdanie brzmi: W wypadku R zadania floty leżą na Bałtyku. Wyjątkowo mogą jednak wyjść poza Bałtyk, np. w rejon Murmańska, na morze Białe lub Czarne

Po czwarte primo jeśli ktoś przeczyta przywoływany dokument w całości to nie będzie miał wątpliwości co do tej działalności w rejonie Murmańska.


Jak już się powołujecie na dokumenty to przynajmniej przeczytajcie je w całości

[Marmik]

Możliwość strzelania salwą przez polskie OP była wielokroć na FOW dyskutowana. Tutaj np.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=71679#71679

Doskonale pamiętam ten wątek i po krótce potwierdza on moje obawy. O ile wystrzelenie 2 torped uważam z bardzo prawdopodobne, o tyle w wachlarz 4 już nieco powątpiewam, a atak z wykorzystaniem wszystkich wyrzutni do salwy uważam za całkowitą fantazje.
Masz rację piszęc, że Gangut musiałby być atakowany salwą i własnie sposób jej realizacji mnie tak mocno intryguje.

Wymagania taktyczne zdecydowały, że polskie okręty były dość duże. Z tego powodu - ale nieco "mimochodem - mogły zabierać większe zapasy niż wynikało to z potrzeb taktycznych ("przeciwsowieckich"opisanych w artykule). Ta "nadwyżka" ponad wymagania żeglugi po Bałtyku mogła być przydatna, gdyby polskie okręty zostały pozbawione bazy. Całe to dyskutowane zdanie (zgadzam się, dość grafomańskie) miało na celu uświadomienie różnym "borowiakom" piszących o "oceanicznych okrętach podwodnych", że ich "oceaniczność" przydawała się nawet na płytkim morzu - tak jak cały artykuł.

Ok, czyli mniej więcej tak jak sądziłem. Niemniej podkreślę, że autonomiczność na poziomie 90 dób w omawianych warunkach to całkowicie pomijalny parametr. Skoro jednak jest to w niczym nie przeszkadza.
Co do (tak bardzo potrzebnej) przeciwwagi Borowiakowi to jest to od razu zauważalne . A "prawda" jest zawsze gdzieś pośrodku i to właśnie czytelnik, korzystając z różnych opracowań, sam musi wyrabiać swój pogląd na dane zagadnienie.

Niestety, dokładne zbadanie tej sprawy wymagałoby jednak badań praktycznych, stąd pewnie nie zajmowano się nimi teoretycznie.

Dokładne zbadanie na pewno było niemożliwe, ale zgrubne określenie nie powinno nastręczać problemu i powinno się znaleźć w analizach. Ponadto korzystając ze statystyk stanu morza w określonych miesiącach można ustalić roczny procentowy rozkład dni niekorzystnych dla pościgu. Jest to tylko uproszczenie, ale dużo mówi o potencjalnej skuteczności ataku metodą na dochodzenie.

Posiadając małe OW, można było zaopatrywać je z portów rybackich. W szczególności myślę o OPt wg koncepcji z 1924

Zatem pytam : Których portów???

[crolick]

Zatem pytam : Których portów???

Wszystkie dwa!

[Marmik]

No cóż. Pytanie kierowałem do Autora owego twierdzenia.

Choć jest ona prosta to, aby podać prawidłową odpowiedź niestety trzeba się zastanowić.

[radarro]

Skoro nie wprost, to odpowiedz sobie na pytanie, co takiego mogło operować w sztormowych warunkach północy.

Nasi decydenci mieli odpowiedż na to pytanie.

[radarro]

No cóż. Pytanie kierowałem do Autora owego twierdzenia.

Choć jest ona prosta to, aby podać prawidłową odpowiedź niestety trzeba się zastanowić.

Właśnie proszę o nie wyręczanie mnie od odpowiedzi.

[radarro]

Po czwarte primo jeśli ktoś przeczyta przywoływany dokument w całości to nie będzie miał wątpliwości co do tej działalności w rejonie Murmańska.

Istotnie jest taki obszerny, że to jedno zdanie jest całkiem przypadkowe ...

[Marmik]

Właśnie proszę o nie wyręczanie mnie od odpowiedzi.

każdy posiadany port rybacki dysponujący dzwigiem i zbiornikem paliwa, mógł służyć jako baza logistyczna dla mniejszych jednostek. Budując duże OP skazywaliśmy się na Gdynię i Hel, w przypadku N, zostawał jedynie Hel.

A tak z ciekawości, ile prócz powyższych dostępnych byłoby dla mniejszych OP? I na ile spośród nich skazywaliśmy się w przypadku N?
Pomijam już, że każdy pobyt w porcie w wariancie N to przesadne ryzyko.

Z nieznanych mi powodów nie otrzymałem odpowiedzi na tak proste pytania.
Odpowiedzi oczywiście brzmią: 0 i 0.

A ponieważ zdajesz się twierdzić coś innego to czy byłbyś łaskaw to jakoś przybliżyć?

[radarro]

Otóż róznimy się w kwestii czasu, w 1924 r. planując 9 OPt + coś tam nawodnego jeszcze to my bylismy faworytami wariantu N. Po dojściu Hitlera do władzy, po III 1935 r. wariant N na morzu nie miał żadnego sensu, był wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Flotę posiada się w jakimś celu, pozbawiona bazy, przestaje funkconować. Biorąc pod uwagę powyższe w 1933 r. winniśmy zakończyć budowanie floty ofensywnej. Budowa O i S, Bałtyckich liderów G i B, to czyste marnotrawstwo kasy. No ale jakie mamy piękne okręty . Na paradzie z okazji Dni Morza, jak to musiało wyglądać.

Otóż do obrony wybrzeza nie potrzeba było duzych środków tylko małe, OP, małe KT, małe ścigacze, i ... całą masę drogich, nowoczesnych samolotów morskich, które w przypadku wariantu N, można było wycofać wgłab terytorium.

Wydajac tyle kasy przez 20 lat na OW, uwzględniając wprojektowaniu wariant N, wysiłek wojenny sprowadził się do użycia W i G jako pływających baterii, jedynie ktoś inteligentny własciwie zasugerował aby OP zrobiły trochę szumu "krwawiąc" na początku wojny.

PS. Jakoś nie słyszałem, żeby Armia i Lotnictwo posiadały w 1939 r. najnowszą broń, niezdolną do walki z przeciwnikiem.

[Marmik]

Odpowiesz w końcu na proste pytanie czy dalej będziesz lawirował po angielsku odchodząc od jego treści?

[SmokEustachy]

To nie miejsce na kopiowanie swoich wywodów. Wystarczyło podać link jeśli lubisz być czytany. To primo.

Secundo, nawet jeżeli potraktujemy zapewnienie ciągłości dostaw jako działania na szczeblu operacyjnym (proszę nie mylić "działań" ze "znaczeniem") to w przypadku R siły PMW były dobrze zbilansowane. W przypadku N można się było od razu powiesić.

I to by było na tyle.

Po primo to link bym musiał dać do całego artykułu, a chciałem uniknąć kotłowaniny wokół tego, czego nie zacytowałem.

II. Prosze łaskawie rozwinąć to zbilansowanie.

[Marmik]

A co tu rozwiajć. 5 OP w warunkach Bałtyku Środkowego to siły wystarczajce do wystawienia prostej zasłony. 4 niszczyciele zapewniają podstawowe zadania eskorty dla ewentualnych transportów. Nieszczęsny stawiacz min przy odrobinie szczęcia przyblokuje to co trzeba. Reszta dobnoustrojów byłaby bezrobotna.
Nie jest moją intencją przewidywanie czegoś czego nie było, ale na Ruskich takej floty nie należy traktować jako niewłaściwej. Wystarczy wziąć do ręki mapę (najlepiej taką z izobatami).

[Grom]

Choć tego za specjalnie nie lubię to nieco pospekuluję. Nie są mi znane podstawy by sądzić, że w PMW zakładano strzelnie wachlarzem np. 4 torped. Oczywiście w pewnym momencie taktyka może dogoniłaby możliwości techniczne okrętów, ale przecież buduje się raczej na odwrót! Stąd moje zdziwienie z uwagi na brak wyraźnej korelacji pomiędzy jednostką ognia, a metodami strzelania.

Nie znam artykułu Ksena, choć bardzo chciałbym go przeczytać. Natomiast na to pytanie Kol.Marmika wydaje mi się, że jestem w stanie odpowiedzieć.
Otóż pytanie Twoje jest dość przewrotne. Ponieważ jak wiesz możliwość uzyskania tzw. salwy lub wachlarza mogła byc osiągnięta dwojako. Albo przez odchylenie żyroskopowe torped, albo przez zwrot okrętem podwodnym i interwałowe uwalnianie torped z aparatów. W PMW w celu uzyskania salwy używano metody z użyciem zwrotu okrętem. Nie zdziw się, ale Niemcy takiej metody ataku używali także i to dość długo (do drugiej połowy lat '30). Na tyle na ile udało mi się zbadać temat. ćwiczenie w ataku salwą wyglądało na wystrzeleniu jednej torpedy ćwiczebnej i torped pozorowanych. Nie jest prawdą twierdzenie, że metoda ataku torpedowego o.p. w PMW nie przewidywała salwy torped. Natomiast prawdą jest, że jej nie ćwiczono z użyciem torped ćwiczebnych. Jest to mimo wszystko zasadnicza różnica.