W pogoni za prawdą - hipoteza Pana MBłusia

[Grom]

Po drugie, dowody "ogląda się" w całości. Zbiór zeznań podoficerów złożonych w postępowaniu "rewizyjnym" nie jest ani "jednolity", ani jednoznaczny. Podoficerowie, którzy spotkali się z Kłoczkowskim w Anglii (Oczkowski, Szewczyk) mówią "inaczej" niż ci, którzy go nie widzieli (Prządak, Szymczak).

Jak inaczej ? Czy mówiąc wprost, że oficerowie nie lubili dowódcy bo był dobrym fachowcem i z łatwością wyłapywał ich błędy Prządak mówi inaczej o Kłoczkowskim ? Z całą pewnością nie. Tak jak pozostali nie mówią inaczej o Kłoczkowskim, oni tylko nie są pytani o ich odczucia oraz uwagi zawarte w oświadczeniu. Dlaczegóż jak to Prządak zeznaje, oficerowie ukryli fakt złożenia oskarżenia przed załogą. Skoro Kłoczkowski symulował i zdradził to kto jak kto, ale załoga pierwsza była w stanie to zauważyć i z całą pomóc oficerom w postawieniu przed sądem winowajcy. W końcu to o ich życie też chodziło. Powtarzam jeszcze raz to nie statek, tam nie ma mowy o wykonaniu czegokolwiek w taki sposób by zauważył to jeden człowiek. Tam siedziało 20 osób na kilku metrach kwadratwych i nie 5 a 20 par oczu wszystko widziało lub zauważyłoby.

Oczywiście, że nikt nie używa w zeznaniach zwrotu "był zdrowy do...", ale jeśli Prządak mówi o K. "... w ciągu pierwszych pięciu wzgl. sześciu dni kampanii (...) zachowywał się w sposób zupełnie normalny, tzn. nie było żadnych odchyleń...", plus wszyscy wiedzą o chorobie między 1 a 5 IX z tzw. zasłyszenia, plus mamy takie dokumenty jak oświadczenie attache ppłk. Szczekowskiego o Tallinie: "Porucznik (...)[Mokrski - MB] powiedział mi, że kmdr. K. zachorował w parę dni po wyjściu w morze..., to nasuwa się jednak podejrzenie, że choroba przyszła poźniej...

Raczej nasuwa się podejżenie, że do czasu kiedy objawy się zaostrzyły Kłoczkowski trzymał się i starał ukrywać chorobę by nie wpłynęło to źle na morale załogi. Bowiem jak przekazał Olesiński relację mesowego już na tydzień przed wybuchem wojny Kłoczkowski nic nie jadł i czuł się źle. Wprawdzie jest to przekaz osoby trzeciej, ale w czym gorszy od oświadczenia Morgensterna i przekazu rozmowy z Krawczykiem ? W czym gorszy jest przekaz Oczkowskiego, który slyszał jak oficer meldował zgodę z Helu na wyjście z Zatoki Gdańskiej i operacje przeciwko nieprzyjacielowi na północy? W niczym i jak sam pan pisał wcześniej dowód jest dowodem. Jak potarfi Pan jeszcze wyjaśnić jakimż to cudem właśnie to się zbiegło z rządaniem Świrskiego na taką operację wszystkich okrętów ? Dokładnie tego samego dnia tj 4 IX 1939 Unrug na wyraźny rozkaz Świrskiego miał wysłać okręty na północ. 4 IX 1939 - to nieprzypadkowa data. Może teraz stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie marudził o to, że Orzeł właśnie wynurzył się na północ od sektora Rysia. No i jaki byłby sens wysyłania okrętu spowrotem na Zatokę Pucką, skor szef rządła czegos przeciwnego. Może też stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie przyznał się do wysłania takiej depeszy na Orła, wszak sam szef byłby zamieszany, a jego poczucie sprawiedliwości delikatnie mówiąc było równe zero. Dowody w tej sprawie Panie Marku są rozsiane w bardzo wielu miejscach. Zbyt wielu by tylko zeznania podoficerów i oficerów wystarczyły.

Jeśli zaś chodzi o Zatokę, to w oparciu o źródła niemieckie można zweryfikować, czy latano nad nią z zadaniami ZOP, szczególnie w nocy.
Sądzę, że zadania były inne. Bardziej obawiałbym się jakiejś "kaczki"... Do kiedy przetrwały "ptaszki" w Jastarni?

Panie Marku, a czegóż latające nisko i powoli nad powierzchnią morza samoloty mogą szukać? Przecież nie zagubionych marynarzy niemieckich. Nawet jeśli mowa o rutynowych patrolach to proszę mi wybaczyć, ale ja nie widzę samolotu, który wykonując zadanie patrolowania lub bombardowania celów na lądzie nie zaatakuje zauważonego okrętu podwodnego i nie zaalarmuje okrętów zop, nawet jeśli nie jest to jego zadanie.

I już tak na zakończenie mam pytanie do znawców sądownictwa wojskowego - Kto miał władzę by uprawomocnić oraz nakazać wykonać wyrok ?

[Baltic]

I już tak na zakończenie mam pytanie do znawców sądownictwa wojskowego - Kto miał władzę by uprawomocnić oraz nakazać wykonać wyrok ?

Co prawda nie jestem znawcą.

5 lutego 1940 rolu generał Sikorski nadał admirałowi Świrskiemu uprawnienia zwierzchnika sądowo-karnego dla podległych mu kadr w powołanych sądach polowych. Ponadto w VI 1940 roku Naczelny Wódz utworzył Morski Sąd Wojenny przy KMW, nadając adm. Świrskiemu uprawnienia zwierzchnika sądowo-karnego w stosunku do żołnierzy podporządkowanych mu służbowo oraz innych osób, podlegających sądownictwu wojskowemu, które zostały ujęte na obszarze działania jednostek mu podleglych.

[Zelint]

Gromowi chodziło chyba o coś innego.

Po tym jak zapada wyrok w I instancji jest określony termin na wniesienie odwołania. Jeżeli odwołanie zostanie wniesione w terminie i spełnia wymogi formalne to o sprawie orzeka sąd II instancji. Wyrok II instancji zwykle kończy postępowanie i wyrok staje się prawomocny. Tak samo dzieje się po wyroku I instancji jeżeli nie zostało wniesione odwołanie. Prawomocność wyroku stwierdza sąd.

Nie wiem jak jest z wykonywaniem wyroków w sprawach wojskowych, ale w sądach cywilnych jest to już rzecz poza sądem...

[sebian]

Prawomocności wyroku nie musi stwierdzać sąd. Ona następuje z mocy prawa (poprzez spełnienie określonych przesłanek, m.in. wyczerpanie drogi odwoławczej).
Odnośnie wykonalności - warto poszukać:
Dz.U. 1936 nr 76 poz. 537
Dekret Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 29 września 1936 r. - Kodeks wojskowego postępowania karnego.

plus kodeks karny wykonawczy z tamtego okresu (korekta - kodeksu karnego wykonawczego przed wojną nie było, regulacje w tym zakresie być może były w kpk. Gdybam, bo nie dotarłem do tekstu)
Kodeks karny wojskowy jest tu:
http://www.skelnik.net/2006/04/kodeks-k ... 932-r.html

[Zelint]

Prawomocności wyroku nie musi stwierdzać sąd. Ona następuje z mocy prawa (poprzez spełnienie określonych przesłanek, m.in. wyczerpanie drogi odwoławczej).

Chciałbym zwrócić uwagę, że czym innym jest stwierdzenie prawomocności (Grom pytał o to: Kto miał władzę by uprawomocnić oraz nakazać wykonać wyrok), a czym innym uprawomocnienie się wyroku, które następuje z mocy prawa o czym piszesz.

Ponadto, aby wyrok mógł być wykonany bez zgody strony, która przegrała proces to wyrok musi mieć klauzulę wykonalności. Taką klauzulę nadaje sąd właśnie...

[sebian]

No właśnie, skoro Grom zapytał - kto miał władzę by uprawomocnić wyrok - odpowiadam - nikt nie ma takiej władzy - uprawomocnienie następuje z mocy prawa.
A stwierdzenie prawomocności, czy też klauzula wykonalności - to głównie problemy prawa cywilnego i administracyjnego.

[Grom]

Dziękuje za podpowiedzi. Czyli jak rozumiem wyrok się uprawomocnił sam, a jego wykonanie wtedy było podpisaywane przez "Szefa KMW" i zarazem zwierzchnika sądownictwa. Nooooooooo ja tu widzę, że nie tylko kąty na tej sali sądowej były obstawione

[Bertani]

Prawomocności wyroku nie musi stwierdzać sąd. Ona następuje z mocy prawa (poprzez spełnienie określonych przesłanek, m.in. wyczerpanie drogi odwoławczej).
Odnośnie wykonalności - warto poszukać:
Dz.U. 1936 nr 76 poz. 537
Dekret Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 29 września 1936 r. - Kodeks wojskowego postępowania karnego.

plus kodeks karny wykonawczy z tamtego okresu (korekta - kodeksu karnego wykonawczego przed wojną nie było, regulacje w tym zakresie być może były w kpk. Gdybam, bo nie dotarłem do tekstu)
Kodeks karny wojskowy jest tu:
http://www.skelnik.net/2006/04/kodeks-k ... 932-r.html

Postępowanie wykonawcze faktycznie zostało ujęte w Części drugiej wspomnianego wyżej Dekretu Prezydenta R.P. - Kwpk.
Zgodnie z art. 482 Wyrok wykonywa się zasadniczo natychmiast po uprawomocnieniu się.
Jeżeli kogoś to interesuje, to pełny tekst Kodeksu mogę mu udostępnić e-mailem.

[sebian]

Postępowanie wykonawcze faktycznie zostało ujęte w Części drugiej wspomnianego wyżej Dekretu Prezydenta R.P. - Kwpk.
Zgodnie z art. 482 Wyrok wykonywa się zasadniczo natychmiast po uprawomocnieniu się.
Jeżeli kogoś to interesuje, to pełny tekst Kodeksu mogę mu udostępnić e-mailem.

Poproszę - s.sebian.s@gmail.com

[sebian]

I już tak na zakończenie mam pytanie do znawców sądownictwa wojskowego - Kto miał władzę by uprawomocnić oraz nakazać wykonać wyrok ?

Uzbrojony w treść przepisów (dzięki uprzejmości Berteniego), mogę się pokusić o konkretną odpowiedź. Proszę, Gromie, o podanie (przesłanie) treści wyroku.

[Grom]

W książce Borowiaka jest sentencja wyroku. Moją ciekawość wzbudził fakt, że w dniu uprawomocnienia się wyroku Świrski podpisał wykonanie. Stąd też moje pytanie.

[sebian]

Zgodnie z art. 424 kwpk:
Art. 424. § 1. Wyrok sądu wojennego staje się prawomocnym po zatwierdzeniu go przez zwierzchnika sądowo-karnego.

Czyli w odróżnieniu od postępowań zwyczajnych - w postępowaniu wojennym, z czym mamy do czynienia w tym przypadku i postępowaniach doraźnych - uprawomocnienie wyroku następuje w wyniku zatwierdzenia przez zwierzchnika sądowo-karnego, czyli tutaj - adm. Świrskiego (zgodnie z postem Baltica).

I dalej: Art. 482. Wyrok wykonywa się zasadniczo natychmiast po uprawomocnieniu się.

Jeszcze uzupełnienie (18.02.2008):
Art. 484. § 1. Wykonanie kar, orzeczonych przez wojskowy sąd rejonowy, lub przez wojskowy sąd okręgowy jako odwoławczy, zarządza oficer sądowy.
§ 2. Wykonanie kar, orzeczonych przez sąd wojenny, zarządza zwierzchnik sądowo-karny.
§ 3. Wykonanie innych kar zarządza wojskowy prokurator okręgowy.
§ 4. Jeżeli sąd, który orzekł karę, już nie istnieje, wykonanie kary zarządza prokurator wojskowy przy tym sądzie wojskowym lub zwierzchnik sądowo-karny przed tym sądem wojennym, który przejął sprawy tego sądu.


Według mnie, Świrski dostał wyrok do zatwierdzenia, podpisał - i od razu, odrębnym pismem zarządził wykonanie wyroku. Wszystko zgodnie z przepisami.

[Grom]

Według mnie, Świrski dostał wyrok do zatwierdzenia, podpisał - i od razu, odrębnym pismem zarządził wykonanie wyroku. Wszystko zgodnie z przepisami.

Dziękuję za odpowiedź. Chociaż tyle udało się załatwić zgdonie z prawem. Zdjęcie z dedykacją dla Kolegi U1 i innych niedowiarków, oraz Pana M.Borowiaka.

[radarro]

"W czym gorszy jest przekaz Oczkowskiego, który slyszał jak oficer meldował zgodę z Helu na wyjście z Zatoki Gdańskiej i operacje przeciwko nieprzyjacielowi na północy? W niczym i jak sam pan pisał wcześniej dowód jest dowodem. ... jakimż to cudem właśnie to się zbiegło z żądaniem Świrskiego na taką operację wszystkich okrętów ? Dokładnie tego samego dnia tj 4 IX 1939 Unrug na wyraźny rozkaz Świrskiego miał wysłać okręty na północ. 4 IX 1939 - to nieprzypadkowa data. Może teraz stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie marudził o to, że Orzeł właśnie wynurzył się na północ od sektora Rysia. No i jaki byłby sens wysyłania okrętu z powrotem na Zatokę Pucką, skor szef żądał czegos przeciwnego. Może też stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie przyznał się do wysłania takiej depeszy na Orła, wszak sam szef byłby zamieszany, a jego poczucie sprawiedliwości delikatnie mówiąc było równe zero. Dowody w tej sprawie Panie Marku są rozsiane w bardzo wielu miejscach. Zbyt wielu by tylko zeznania podoficerów i oficerów wystarczyły"

[radarro]

"W czym gorszy jest przekaz Oczkowskiego, który slyszał jak oficer meldował zgodę z Helu na wyjście z Zatoki Gdańskiej i operacje przeciwko nieprzyjacielowi na północy? W niczym i jak sam pan pisał wcześniej dowód jest dowodem. ... jakimż to cudem właśnie to się zbiegło z żądaniem Świrskiego na taką operację wszystkich okrętów ? Dokładnie tego samego dnia tj 4 IX 1939 Unrug na wyraźny rozkaz Świrskiego miał wysłać okręty na północ. 4 IX 1939 - to nieprzypadkowa data. Może teraz stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie marudził o to, że Orzeł właśnie wynurzył się na północ od sektora Rysia. No i jaki byłby sens wysyłania okrętu z powrotem na Zatokę Pucką, skor szef żądał czegos przeciwnego. Może też stanie się bardziej jasne dlaczego nikt nie przyznał się do wysłania takiej depeszy na Orła, wszak sam szef byłby zamieszany, a jego poczucie sprawiedliwości delikatnie mówiąc było równe zero. Dowody w tej sprawie Panie Marku są rozsiane w bardzo wielu miejscach. Zbyt wielu by tylko zeznania podoficerów i oficerów wystarczyły"

Dlaczego Kłoczkowski w rozprawie nie wspomina o tym fakcie ?.

[Grom]

Kłoczkowski o tym nie wiedział, ale wiedzieli o tym obecni na sali sądowej, wiedzieli o tym Majewski, Żejma, Dzienisiewicz etc etc etc. Kłoczkowski zeznawał co pamiętał. Jeszcze raz przypominam, Orzeł w czasie wykonywania rozkazu "Zbliżyć Gdańsk" wszedł w pole minowe postawione przez Wilka dzień wcześniej. Minął izobatę 40 m i tam natknął się na okręty zop. Celów dla torped czyli k-tt i grubsze nie było. Okręty zop przeszukiwały rejon, gdzie dzień wcześniej Wilk też się na nie natknął, tak pi razy okno ten sam rejon. Orzeł właściwie był pod Gdańskiem. Miał siły zop na karku i pole minowe zagradzające powrót do Zatoki Puckiej. Nie pytał nikogo o zdanie bo nie musiał i nie miał możliwości. Wykonał rozkaz zbliżyć, do sektora wracać nie miał po co, a zresztą przez pole minowe raz się udało kto wie czy uda po raz drugi. Dlatego wycofywał się przed poszukiwaniem zop na N-NE w kierunku sektora Rysia. Tam znów się natknął na okręty zop i dostał nieźle pod rufę. Po wynurzeniu nadał komunikat na Hel informując, że jest uszkodzony. Był w tym czasie na północ od sektora Rysia idąc 1.5 kts, po godzinie 20:20 wysłał depeszę na Hel informując o swoim stanie i pozycji. Właśnie w ciągu dnia 4 IX 39 dotarł na Hel rozkaz Świrskiego by wysłano okręty podwodne na zwalczanie komunikacji III Rzesza - Prusy Wsch. Skoro okręt i tak został wysłany z sektora "Worka" pod Gdańsk, celów dla niego nie było więc gdy nadał na Hel, że jest uszkodzony na N od sektora Rysia nikt nawet nie miał zamiaru go wysyłać spowrotem na Zatokę Pucką.

Kłocz miał 4 dni na to by przygotować się do obrony. 4 dni po ponad 3 letnim pobycie w więzieniach i obozach. Fakt, że dużo poprawek Kłoczkowski chciał wprowadzić, ale sąd ich nie uwzględnił z dętych powodów. Dość podobnie wygląda sprawa dlaczego Tallin. Żadna tam estonka to są plotki, które dopasowano w czasie kiedy już Kłoczkowski był skazany. Żadne tam prywatne znajomości etc etc. Dlaczego nie Szwecja ? Bo Kłocz był najlepszy, Szwecję pozostawiał mięczakom. Szef KMW kazał od wielu lat, jakby co i nie można walczyć to do przede wszytskim uciekać do Anglii lub do portu neutralnego, zwłaszcza do Estonii. To są w zasadzie jaśnie Pana Świrskiego własne słowa. Inni niech sobie lezą do tej Szwecji, ale Kłocz był najlepszy o zrobił tak jak szef od 10 lat mówił. Nie pytajcie kto, ale jest czarno na białym, że skłąd sędziowski doskonale orientował się dlaczego właśnie Tallin. Pytania były dęte. Ktoś tam do "wtajemniczonych" nie należał stąd pytania o kwestie wyboru Tallina. I tu znów Kłoczkowski pokazał się z jak najlepszej. Doskonale wiedział, że cały proces jest dęty, ale mimo to nie pisnął ani słowa o wieloletnich zarządzeniach Szefa KMW i własnego oprawcy, które były niezgodnie z XIII Konwencją Haską oraz "Ustawą o neutralności Estonii". Być może nie zdawał sobie sprawy z atutu jaki miał w rękawie, bo mógł Świrskiego na szybką emeryturę posłać, razem z jego pieskiem łańcuchowym Korytowskim i całą gamą "bezstronnych" biegłych oraz wyjątkowo "dokładnym" dochodzeniowcem Boreyką.