Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie
Jak przeczytamy na str. 9. http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... diesel.pdf "Kogazyna II" mogła być samodzielnym paliwem dieslowskim, tyle że zużycie było większe o 5% w porównaniu z paliwem z ropy, a temperatura spalin była wyższa o 25 %.Tzaw1 pisze:No bo nie opanowali.
Ok, nazwijmy 45 % "domieszką" (str. 9, u dołu).Tzaw1 pisze: Syntetyk stosowali jako domieszkę do oleju z ropy naftowej.
Jakiejś innej Konkluzji, niż ta: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... ct_5_6.pdf , czyli pkt. 6 na http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 45_toc.htm . Jakiej?Tzaw1 pisze: Fragment Conclusion?
Pierwsze zdanie.
Ostatnio zmieniony 2008-05-25, 23:53 przez Botras, łącznie zmieniany 2 razy.
Where do they put the bait?
Na upartego można. W końcu mniej niż 50%Botras pisze:Ok, nazwijmy 45 % "domieszką" (str. 9, u dołu).
Ale się nie upieram
Między "mogła być" a "była" jest różnica.
O ile mi wiadomo, silniki Diesla "zeżrą" prawie wszystko. Ale nie wszystko, co mogą "zeżreć" jest paliwem dieslowskim.
A na str. 9 możliwość użycia Kogazyny jest ograniczona do silników przystosowanych do spalania paliwa o niskiej liczbie cetanowej, a i tak zwiększone zużycie i zwiększenie temperatury wylotowej spalin, co zapewne nie pozostaje bez wpływu na trwałość silnika.
Kilka wersów niżej jest wyjaśnione, dlaczego sama Kogazyna nie mogła być paliwem i dlaczego stosowano mieszanki.
Summa sumarum, trudno ją nazwać paliwem. To półprodukt.
Na str. 7. http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... diesel.pdf powiada się, że "destylaty z procesu uwodnienia" węgla czyniły "dobra paliwo dieslowskie", a niżej, że używano tego w mieszance z Kogasin II, albo samego (They are used either pure or mixed with Kogasin II).
Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
Z kolei w http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... appd_2.pdf czytam, mam nadzieję, że dobrze, że paliwa dieslowskiwego z ropy mieli Niemcy 25.710 t (chyba nie tylko w 1945, mimo, że to jest w prawej kolumnie?), gdy z uwadniania węgla było 58.200 t w 1944 i 18.100 t.
Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
Z kolei w http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... appd_2.pdf czytam, mam nadzieję, że dobrze, że paliwa dieslowskiwego z ropy mieli Niemcy 25.710 t (chyba nie tylko w 1945, mimo, że to jest w prawej kolumnie?), gdy z uwadniania węgla było 58.200 t w 1944 i 18.100 t.
Where do they put the bait?
Zmiękcza ją stwierdzenie "whether it is the middle oil from sump phase, or the residue of distillation from the gas phase".Botras pisze:Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
I tu należałoby sięgnąć do specjalistycznej wiedzy, by odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki procent produktu stanowią te frakcje?
Zmiękcza ją też tabela na s. 6. Tylko w U-Bootach.
A to zdaje się były mało wymagające silniki.
Tabela dotyczy - jak rozumiem - stycznia 1944 i stycznia 1945. Porównanie produkcji z jednego miesiąca.Botras pisze:czytam, mam nadzieję, że dobrze, że paliwa dieslowskiwego z ropy mieli Niemcy 25.710 t (chyba nie tylko w 1945, mimo, że to jest w prawej kolumnie?), gdy z uwadniania węgla było 58.200 t w 1944 i 18.100 t.
Zupełnie nie widzę, co w tym jest zmiękczającego? Autor powiada, że paliwo z uwadniania węgla i czego tam jeszcze, czyni dobre paliwo dieslowskie, czy jest to "middle oil from sump phase", czy też "the residue of distillation from the gas phase". Innymi słowy i jedno i drugie to jest dobre paliwo dieslowskie.Tzaw1 pisze:Zmiękcza ją stwierdzenie "whether it is the middle oil from sump phase, or the residue of distillation from the gas phase".Botras pisze:Zgodzisz się, że to czyni twardą informację o w pełni syntetycznym paliwie dieslowskim?
Nie kombinuj Kwestią było, czy Niemcy produkowali i używali w silnikach diesla paliwa, które w całości pochodziłoby z przerobu czegoś innego, niż surowa ropa naftowa. Odpowiedź brzmi: tak, produkowali i używali, były to produkty procesu uwadniania węgla. Czasem palono je czyste, a czasem mieszane z innym syntetycznym paliwem, "Kogazyną II".Tzaw1 pisze: Zmiękcza ją też tabela na s. 6. Tylko w U-Bootach.
A to zdaje się były mało wymagające silniki.
Nie mam wrażenia, że owa tabela mówi o tym, że paliwo syntetyczne było palone tylko w silnikach U-bootów. W górnym wierszu podano nazwy różnych paliw, wedle rodzajów wojsk je stosujących. W wypadku Kriegsmarine, jej paliwo nazywane "Kriegsmarinetrieboel" to mogło być, jak wynika z wiersza niżej - właściwie cokolwiek, aby oczywiście mieściło się w normie. Ta była liberalna co do gęstości w 15 st. C: aż do 0,88 - 0,90 g/cm^3, a tylko dla U-bootów szło paliwo, które musiało być lżejsze: 0,84 - 0,87 g/cm^3. Mam to za zrozumiałe: wielkie diesle okrętów nawodnych oraz w szczególności kotły były w stanie spalić prawie wszystko, aby w ogóle było chociaż trochę płynne.
Gdy porównać podane na str. 6 dane sytentycznego paliwa dieslowskiego z uwadniania węgla (nie ma tam wszystkich tych, co w tabeli), z wymaganiami wszystkich rodzajów wojsk, to widać, że spełniało je ono, poza liczbą cetanową wymaganą przez Luftwaffe. Co więcej Kriegsmarine akurat też wymagała liczby cetanowej od 50, gdy ów syntetyk sięgał 45. Sądzę wszelako, że na takie razy właśnie mieszano syntetyk z uwadniania węgla z Kogazyną II, której liczba cetanowa była aż 90 i więcej.
Where do they put the bait?
Oryginalna teza. Tak poglądowo: http://www.motofakty.pl/artykul/liczba_cetanowa.htmlesem pisze:Coś nie tak:
1. Olej dieslowski jest tym lepszy im ma mniejszą liczbę cetanową,
W tabeli stoi: "45 Cetane Min."
Czy Ty jesteś tym samym, co pare postów temu stanowczo twierdził, że "Produkcji syntetycznego oleju dieslowskiego nie opanowano.", a potem, już zaledwie sugerował, że tylko nie używano go w praktyce?esem pisze: Czyli @Botras już wiesz "do czego piję" w Twojej ostatniej wypowiedzi...
Where do they put the bait?
@Botras:
Nie przywołuj artykułu (zresztą zjechanego w recenzjach) mówiącego o współczesnych silnikach diesla i to na dodatek samochodowych (wysokoobrotowych). Pewnie nie wiesz który diesel jest wolno a który szybkoobrotowy? Abyś nie tracił czasu na szukanie po "gadzinówkach" więc Ci pomogę: jest taka magiczna liczba: 2000obr/min.
Wracamy jednak do głównego wątku: Dalej nie udało Ci się udowodnić, że Niemcy opanowali produkcję napędu dieslowskiego na skalę ich potrzeb, nawet ograniczonych tylko do Kriegsmarine... To co próbujesz obronić - to były tylko eksperymenty. Mniejsze, większe: policz np. ile sztuk U-bootów mogło rocznie na tym eksperymentalnym paliwie wypłynąć.
Silniki wielopaliwowe pojawiły się jak DWS dawno się skończyła. I to Anglicy są ich promotorami ale o tym kiedy indziej.
Nie przywołuj artykułu (zresztą zjechanego w recenzjach) mówiącego o współczesnych silnikach diesla i to na dodatek samochodowych (wysokoobrotowych). Pewnie nie wiesz który diesel jest wolno a który szybkoobrotowy? Abyś nie tracił czasu na szukanie po "gadzinówkach" więc Ci pomogę: jest taka magiczna liczba: 2000obr/min.
Wracamy jednak do głównego wątku: Dalej nie udało Ci się udowodnić, że Niemcy opanowali produkcję napędu dieslowskiego na skalę ich potrzeb, nawet ograniczonych tylko do Kriegsmarine... To co próbujesz obronić - to były tylko eksperymenty. Mniejsze, większe: policz np. ile sztuk U-bootów mogło rocznie na tym eksperymentalnym paliwie wypłynąć.
Silniki wielopaliwowe pojawiły się jak DWS dawno się skończyła. I to Anglicy są ich promotorami ale o tym kiedy indziej.
Dalej twierdzisz, że *zawsze* im niższa liczba cetanowa, tym lepiej? Co do przywoływania, to mógłbym przywołać znacznie więcej artykułów, z których żaden jakoś nie potwierdza Twojej, jakże ogólnej tezy.esem pisze: Nie przywołuj artykułu (zresztą zjechanego w recenzjach) mówiącego o współczesnych silnikach diesla i to na dodatek samochodowych (wysokoobrotowych).
I ciekawym, jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine? Bo rozumiem, że do "45 min." i "50 min." przy paliwach Heer i Luftwaffe nie będziesz się odnosił wcale...
Buchacha! Jeszcze niedawno twierdziłeś, że nie opanowali wcale, potem że nie używali, a teraz zostało już tylko tylko, że nie tyle, ile potrzebowali. Cenna ewolucja.esem pisze: Dalej nie udało Ci się udowodnić, że Niemcy opanowali produkcję napędu dieslowskiego na skalę ich potrzeb, nawet ograniczonych tylko do Kriegsmarine...
Co zaś dowodów, to nic nie poradzę, że nie dociera do Ciebie treść linkowanych dokumentów. Może to nieznajomość angielskiego, może coś innego. W każdym razie piszą tam, że Niemcy używali paliwa dieslowskiego pochodzącego z przerobu węgla i że produkowali to w wielu dziesiątkach tysiący ton miesięcznie.
Sez hu? Bo US Navy mówi - jak wyżej.esem pisze: To co próbujesz obronić - to były tylko eksperymenty.
Where do they put the bait?
Cenna informacja. W takim razie można spytać, dlaczego czołgi miały napęd benzynowy. Diesel zużywa mniej paliwa.W każdym razie piszą tam, że Niemcy używali paliwa dieslowskiego pochodzącego z przerobu węgla i że produkowali to w wielu dziesiątkach tysiący ton miesięcznie.
Ksenofont pisał, że paliwo dieslowskie było trudniejsze do zgaszenia, ale też trudniejsze do zapalenia. Nie wydziela tylu oparów. Tak w każdym razie rozumiem podstawowe różnice z bezpieczeństwem obu źródeł.
Chyba, że się mylę.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Ano tak, że produkt hydrogenizacji węgla ma liczbą cetanową sporo mniejszą od "in practice". Co prawda Kriegsmarine nie określa liczby cetanowej dla paliwa.Botras pisze:jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine?
W tabeli podana jest produkcja wszystkiego, co raport uznaje za paliwa dieslowskie, bez rozdzielania na poszczególne produkty (wskazuje na to choćby cytowane stwierdzenie o frakcjach).
Tak więc raport przeczy sam sobie.
Stwierdzenie na s. 7, że produkty hydrogenizacji są dobrym paliwem dieslowskim, nie znajduje potwierdzenia ani w specyfikacji paliw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, ani w konkluzji raportu, gdzie mówi się iż Niemcy dobrego paliwa syntetycznego nie produkowali.
Oczywiście, złe paliwo też jest paliwem.
Tak więc możemy sie chyba zgodzić, że Niemcy produkowali przemysłowo złej jakości syntetyczne paliwo dieslowskie.
Przypomnę, że w punkcie e), na stronie 6, jak byk stoi napisane, że syntetyk z uwadniania węgla bywał spalany czysty oraz mieszany z Kogazyną II, świństwem o jakże wysokiej liczbie cetanowej.Tzaw1 pisze:Ano tak, że produkt hydrogenizacji węgla ma liczbą cetanową sporo mniejszą od "in practice". Co prawda Kriegsmarine nie określa liczby cetanowej dla paliwa.Botras pisze:jak odniesiesz się do "in practice 50 - 55" przy paliwie Kriegsmarine?
Zgubiłeś mnie, w jakiej tabeli? W punkcie e) jest o przekroju parametrów paliwa z uwadniania węgla (paliwo dieslowskie z przerobu ropy też bywa różne), ale nie ma nic o wielkości produkcji. Za to w zestawieniu produkcji owszem jest rozróżnienie: osobno jest produkcja paliwa z ropy, osobno z uwadnienia węgla, osobno z procesu Fishera-Tropscha itd.Tzaw1 pisze: W tabeli podana jest produkcja wszystkiego, co raport uznaje za paliwa dieslowskie, bez rozdzielania na poszczególne produkty (wskazuje na to choćby cytowane stwierdzenie o frakcjach).
Zupełnie nie widzę gdzie.Tzaw1 pisze: Tak więc raport przeczy sam sobie.
Jak to nie? Jaki parametr opisany w pkt e) jest poniżej wymagań, poza liczbą cetanową w przypadku Luftwaffe?Tzaw1 pisze: Stwierdzenie na s. 7, że produkty hydrogenizacji są dobrym paliwem dieslowskim, nie znajduje potwierdzenia ani w specyfikacji paliw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych
Tam się tak nie mówi. Tam się powiada: "During the war it can be said that Germans had no high quality Diesel fuel as such, but blends of synthetic and natural products, each playing a definite part in the performance of the fuel".Tzaw1 pisze: , ani w konkluzji raportu, gdzie mówi się iż Niemcy dobrego paliwa syntetycznego nie produkowali.
Czyli: "Można powiedzieć, że podczas wojny Niemcy nie mieli wysokiej jakości paliwa dieslowskiego jako takiego, lecz mieszanki produktów syntetycznych i naturalnych, z których każdy pełnił określoną rolę we własnościach paliwa."
Tu nie ma oceny jakości paliwa syntetycznego. Po drugie, jak coś nie jest "wysokiej jakości", to nie jest automatycznie "złej jakości" - jest spora przestrzeń między tymi określeniami.
Ja to czytam w ten sposób, że autor chciał rzec, że Niemcy nie używali wysokiej jakości paliwa dieslowskiego, które w całości byłoby produktem przerobu ropy.
Nikt tak w konkluzji nie nazwał paliw syntetycznych. Za to w pkt e) napisano, że paliwo z uwodnenia węgla "czyniło dobre paliwo diesowskie" ("constitutes a good diesel fuel"). Było na tyle dobre, że lali je do zbiorników "pure", czasem wszelako mieszając je z Kagozyną II - też syntetykiem.Tzaw1 pisze: Oczywiście, złe paliwo też jest paliwem.
Po usunięciu fragmentu o jakości będzie zdanie z którym się zgodzę bez zastrzeżeń. Ważne wszelako, że teraz mamy jasność i zgodność co do istoty sprawyTzaw1 pisze: Tak więc możemy sie chyba zgodzić, że Niemcy produkowali przemysłowo złej jakości syntetyczne paliwo dieslowskie.
Where do they put the bait?
Bywał, w mniej wymagających zastosowaniach. Czyli w silnikach dla U-Bootów. Jak przypuszczam, niskoobrotowych.syntetyk z uwadniania węgla bywał spalany czysty
Zestawienie też ma formę tabeli.Zgubiłeś mnie, w jakiej tabeli?
Liczba cetanowa.Jaki parametr opisany w pkt e) jest poniżej wymagań
Produkt ma 30-45
dla Heer ma być min. 45
dla Luftwaffe min. 50
tylko dla Kriegsmarine brak specyfikacji. Za to jest: "zwykle 50-55"
Na 99% nie do zbiorników pojazdów mechanicznych.lali je do zbiorników "pure"
Tu jest ocena paliw syntetycznych. Nie wszystko musi być napisane wprost.Można powiedzieć, że podczas wojny Niemcy nie mieli wysokiej jakości paliwa dieslowskiego jako takiego, lecz mieszanki produktów syntetycznych i naturalnych, z których każdy pełnił określoną rolę we własnościach paliwa.
Niech będzie... nie "złe paliwo" czy "złej jakości", lecz "gorsze" albo "nie spełniające wymagań".
Oczywiście nadal paliwem pozostaje. Ale przed zmieszaniem z czymś innym raczej nie do czołgu.
Zwracasz czasem uwagę na następstwo czasówRyszardL pisze:Cenna informacja. W takim razie można spytać, dlaczego czołgi miały napęd benzynowy. Diesel zużywa mniej paliwa.
Diesel zużywa mniej paliwa względem silnika benzynowego.
Dzisiaj.
Wówczas nie było to takie jednoznaczne.
Silniki wysokoprężne były przed wojną nowością.
O ile używano ich - na statkach - to w samochodach ich niemal niestosowano.
Można by stwierdzić - cum grano salis - że były one w tej fazie, w jakiej dzisiaj są silniki hybrydowe.
Były też i modne. Zakup Saurerów przez Polskę to wynik chyba raczej mody niż konieczności - próba ucieczki do przodu.
Niemcy i Sowieci widzieli w silnikach diesla nawet lotnicze silniki przyszłości (W-2 był dalekim krewnym silnika lotniczego). Sowieci poświęcili na ich rozwój więcej uwagi niż Niemcy - bo mieli łatwiejszy dostęp do paliwa.
No i tu jest odpowiedź dlaczego czołgi były napędzane silnikami benzynowymi - bo takie silniki były.
Diesle w 7TP i w T-34 to swego rodzaju przypadek.
Nikt sobie nie zawracał głowy "bezpieczeństwem" silnika. Gdyby tak było, to czołgi napędzane by były żaglami, a strzelałyby z gumek.RyszardL pisze:Ksenofont pisał, że paliwo dieslowskie było trudniejsze do zgaszenia, ale też trudniejsze do zapalenia. Nie wydziela tylu oparów. Tak w każdym razie rozumiem podstawowe różnice z bezpieczeństwem obu źródeł.
Chyba, że się mylę.
Wkładając pochodnię do wiadra z ropą być może ugasisz tę pochodnię. Tylko co za idiota będzie robił takie doświadczenie na polu walki?
Argument o trudniejszej do zapalenia ropie jest dęty. Równie dęty jak argument o łatwiejszy ugaszeniu benzyny.
Większość pożarów czołgów to pożary instalacji elektrycznej. Większość wybuchów czołgów - to eksplozje amunicji.
O ile na okrętach podwodnych opary mogą być niebezpieczne, to w czołgach - raczej nie.
Używano takich silników, jakie były do dyspozycji. Nawet po wojnie pełno było wozów bojowych napędzanych silnikiem benzynowym. Jak go dobrze konserwujesz - to ci się nie będzie palił.
A nawet jak ci się zapali - to masz gaśnice.
No chyba, że - jak w T-34 - zbiornik paliwa masz pod siedzeniem.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?