Barbarossa na morzu

[Forteca_69]

Jak w temacie - CO konkretnie Kriegsmarine mogła przeciwstawić KBF, jaki był stosunek okrętów, możliwośći działania KBF.

U Niemców Bismarck zatopiony, pancerniki uwiązane na Atlantyku, większość OP też tam. Niemniej, jakieś siły z pewnością były skierowane na Bałtyk- czy były na tyle duże, że mogły przeciwstawić się KBF, czy też "matematycznie" KBF powinna była zmieść Kriegsmarine z Bałtyku i wymazać ogniem artyleryjskim ważne porty z mapy ?

[Adam]

Tu jest to całkiem zgrabnie opisane.
Z tym, że problemem Floty Bałtyckiej była nie Kriegsmarine a Luftwaffe.

[pothkan]

Niemcy sformowali związek bojowy (nazwany notabene Baltenflotte) zgrupowany w Zat. Gdańskiej (Gdynia i Pillau) na wypadek radzieckiej próby przedarcia się na M. Północne. Jak wiadomo, do takiej próby nie doszło, a 23 IX zatopiono "Marata" - więc OKM uznało, iż sama "Oktiabrskaja" nie stanowi zagrożenia, i okręty zwolniono z "oczekiwania".

Trzon grupy stanowiły:

- pancernik TIRPITZ
- ciężki krążownik ADMIRAL SCHEER
- cztery lekkie krążowniki (KÖLN, NÜRNBERG, EMDEN i LEIPZIG)
- trzy duże niszczyciele (Z-25, Z-26 i Z-27)
- 2. flotylla torpedowców
- 3. flotylla S-bootów

Co do U-bootów, w pogotowiu były zdaje się jakieś okręty z flotylli szkoleniowych.

[deglock]

Jak Flota Bałtycka mogła zagrozić Niemcom skoro przegrała ona wojnę na ladzie już w czasie pierwszych 3 miesięcy? Zdaję sobie sprawę, że skoro nie udało się udowodnić, że Rosjan pokonają Polacy na 5 okrętach to trzeba się znaleźć godnego przeciwnika. No widzę że padło tym razem na Krigsmarine. Co będzie następne Royal Navy?
MG

[Ksenofont]

Witam!

... skoro nie udało się udowodnić, że Rosjan pokonają Polacy na 5 okrętach to trzeba się znaleźć godnego przeciwnika.

Fuj!

Ładnie to tak manipulować?
Nikt tu nie udowadnia, że Polacy pokonaliby Sowietów.

Natomiast wykazane tamzostało, że bzdurą jest bezkrytyczne przyjmowanie do wiadomości, że KBF wszechpotężna była...

Ale to nic, drogi Michale.
Zdaję sobie bowiem sprawę, że nie znasz dziejów II wojny światowej na Bałtyku, bo inaczej wiedziałbyś, że w KBF pływali nie tylko Rosjanie, ale inni obywatele Związku Sowieckiego.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Gangut]

Nie Panie Tymoteuszu - z Pańskich i kilku innych Osób twierdzeń wynikałoby , że do wyeliminowania KBF jako zagrożenia (choćby przez zmuszenie do nie opuszczania Zatoki Fińskiej) wystarczyłoby 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz .

Tymczasem zastanawia mnie dlaczego do blokady mocno już przetrzepanej KBF wciśniętej spowrotem do Kronsztadu i zakorkowanej śmiercionośnymi polami minowymi (patrz ewakuacja Tallina) Kriegsmarine ześrodkowała tak duże siły (a do tego przecież dochodziły siły Finów (OOP i kt)

A przecież znali i przebieg wojny radziecko-fińskiej i wszystkie bolączki i ograniczenia operacyjne jak i techniczne radzieckiej floty .

Z Poważaniem

Ps. Spotkałem sie też z tezą jakoby flota radziecka nie tyle chciałaby się przedzierać na Morze Północne (w sytuacji dominacji w powietrzu Luftwaffe zwłaszcza na południowym Bałtyku i wąskich cieśnin bałtyckich byłoby to szaleństwem przy której CERBERUS to pikuś) ale ucieczka do Szwecji w przypadku ryzyka upadku Leningradu.

[Marek S.]

KBF nie wybierała się na Morze Północne lub do Szwecji ona wybierała się na dno. Opracowany był plan jej zatopienia w przypadku zdobycia Leningradu no ale te fakty znamy dopiero od kilku lat.

[AvM]

KBF nie wybierała się na Morze Północne lub do Szwecji ona wybierała się na dno. Opracowany był plan jej zatopienia w przypadku zdobycia Leningradu no ale te fakty znamy dopiero od kilku lat.

W "pamietnikach" Zukowa , nie jest besposrednio napisane o przygotowanich do zatopienia floty, ale o przygotowaniach do upadku miasta , tylko "bohaterski" Zukow ratuje Leningrad.

avm

[Forteca_69]

Jak Flota Bałtycka mogła zagrozić Niemcom skoro przegrała ona wojnę na ladzie już w czasie pierwszych 3 miesięcy?

Świetnie.

A co robiła w pierwszy miesiąc ?

A w drugi ?

A niech będzie i w pierwsze dwa tygodnie - w tyle Francuzi załadują statki i wyślą je do Gdyni.

Co robiła "wszechpotężna" sowiecka flota podwodna ? Przecież nie musiała już trzymać sie linii prawa międzynarodowego, bo znalazła się po "jasnej" stronie.

Podoba mi się szczególnie fraza że "KBF przegrała wojnę na lądzie"

Zdaję sobie sprawę, że skoro nie udało się udowodnić, że Rosjan pokonają Polacy na 5 okrętach

Rosjanie, to sobie mogli kupić szalupę we Francji, i nasze siły by ich pokonały bez problemu. Ale oni nie byli nawet liczeni za naszych przeciwników, bo niby jak ?

Co do przeciwnika (realnego) KBF to widzę tam wa stare pancerniki i jakieś łupinki, nawet nie ma niszczycieli...

Z tym, że problemem Floty Bałtyckiej była nie Kriegsmarine a Luftwaffe.

Czy ktoś wie jakie siły lotnictwa morskiego i wyspecjalizowanego w atakowaniu celów nawodnych wyznaczono do Barbarossy ?

W przeciwieństwie do 1939, w 1941 obszar działań był w zasięgu lotnictwa sowieckiej floty i sowieckiego lotnictwa w ogóle. Coś poszło nie tak ?

Nb. świetna stronka - znaczy sie Niemcy wszystkiego do operacji mieli PIĘĆ OP ? Znaczy tyle co co Ci co żadnych szans z KBF mieć nie mieli ?

[Ksenofont]

Witam!

Przepraszam , ale już naprawdę straciłem cierpliwość z powodu dorabiania mi "gęby"...

Nie Panie Tymoteuszu - z Pańskich i kilku innych Osób twierdzeń wynikałoby , że do wyeliminowania KBF jako zagrożenia (choćby przez zmuszenie do nie opuszczania Zatoki Fińskiej) wystarczyłoby 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz .

A teraz proszę wskazać takie moje twierdzenie.
Najlepiej w tekście mojego artykułu, od którego rozpoczęła się dyskusja.

Albo poszukaj w treści dyskusji:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=85685#85685
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=85670#85670

Nie wiem, dlaczego na siłę wmawiasz innym, jakie są "naprawdę" moje twierdzenia.
Wprost śmieszne jest to, że wmawiasz nawet mnie, co "naprawdę" myślę.

Skąd to się wzięło?
Tak bardzo potrzebujesz oponentów do zwalczania, że ich sobie wymyślasz?
Czy też może jesteś manipulantem, któremu się zdaje, że gdy jakieś kłamstwo powtórzy dziesięć razy, to inni uznają je za prawdę?
A może po prostu nie rozumiesz tego, co jest napisane?

Więc wyjaśnię Ci drukowanymi literami: nigdzie nie twierdziłem, że do wyeliminowania KBF jako zagrożenia (choćby przez zmuszenie do nie opuszczania Zatoki Fińskiej) wystarczyłoby 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz .



Bardzo proszę, żebyś zaprzestał wypisywać takie banialuki.



Pozdrawiam
Ksenofont

[Gangut]

Na szybko :

...

Tylko, że jest mało prawdopodobnym by w ogóle wysłali na Bałtyk okręty nawodne!

Czyli zadanie naszej Floty zostałoby spełnione!...
Pozdrawiam
Ksenofont

Z Twoich słów wynika więc , że zadaniem Naszej Floty byłoby zablokowanie KBF (sprawienie, że nie wypłynie z portów , zatoki, nie wyśle na Bałtyk okrętów nawodnych ...) , w innym twierdzisz, że PMW nie byłaby bez szans z KBF - jak dla mnie właśnie to świadczy, że uważasz za PMW w sile 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz za zdolną do wypełnienia tych zadań.

Było też coś o remisie czyli Naszym zwyciestwie itd - ale nie mam teraz czasu poszukać

Z Poważaniem (choć niestety z uwagi na osobiste wycieczki i wmawianie mi wymyślania , pisania banialuk itp coraz mniejszym)

[Ksenofont]

Na szybko :

...

Tylko, że jest mało prawdopodobnym by w ogóle wysłali na Bałtyk okręty nawodne!

Czyli zadanie naszej Floty zostałoby spełnione!...
Pozdrawiam
Ksenofont

Z Twoich słów wynika więc...

Z tych fragmentarycznie zacytowanych, wyrwanych z kontekstu słów, wynika tylko to, że gdyby Sowieci nie wysłali na Bałtyk okrętów nawodnych, to zadanie naszej Floty zostałoby spełnione!

W żaden sposób nie wynika, że wystarczyłoby 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz do zablokowania Zatoki Fińskiej.


Wszystko, to Twoje nadinterpetacje.

jak dla mnie właśnie to świadczy, że uważasz...

Umówmy się - jeśli jakaś moja fraza jest dla Ciebie zbyt trudna i nie możesz jej zrozumieć - to uznajmy, że ja lepiej wyjaśnię jej sens.

Bo równie dobrze mogę wybrać jakikolwiek Twoje zdanie i wmawiać innym, że świadczy ono o tym, że jesteś wyborcą LPR, który chciałby wypędzić mniejszości etniczne z Polski.

A wówczas Ty będziesz musiał udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.

Ja tego nie będę robił - jeśli Ty nie będziesz próbował wyjaśniać, co według Cibie miałem na myśli.

w innym twierdzisz, że PMW nie byłaby bez szans z KBF - jak dla mnie właśnie to świadczy, że uważasz za PMW w sile 2-5 niszczycieli i 3-5 OOP plus jeden stawiacz za zdolną do wypełnienia tych zadań.

Jakiś czasz temu napisałem artykuł, w których opisałem przygotowania operacyjne PMW do wojny przeciw Sowietom.

Proponuję zerknąć, jakie siły uznano za konieczne do spełnienia tych zadań.

Proponuję też sprawdzić, kto te siły wyznaczył.

Proponuję nie mylić osoby, która relacjonuje ustalenia, od osoby, która je wymyśla.

Proponuje nie wypisywać bzdur o innych.


Pozdrawiam
Ksenofont

[Marek S.]

W "pamietnikach" Zukowa , nie jest besposrednio napisane o przygotowanich do zatopienia floty, ale o przygotowaniach do upadku miasta , tylko "bohaterski" Zukow ratuje Leningrad.
avm

Teamt samozatopienia KBF jest opisany w którymś Gangucie oraz przez Płatonowa w "Tragedii Finskogo Zaliwa".

[Gangut]

Jakiś czasz temu napisałem artykuł, w których opisałem przygotowania operacyjne PMW do wojny przeciw Sowietom.

Proponuję zerknąć, jakie siły uznano za konieczne do spełnienia tych zadań.

Proponuję też sprawdzić, kto te siły wyznaczył.

Proponuję nie mylić osoby, która relacjonuje ustalenia, od osoby, która je wymyśla.

Proponuje nie wypisywać bzdur o innych.


Pozdrawiam
Ksenofont

Czy to znaczy, że jesli napisze jakiś artykuł o czymś a potem w dyskusji powołam się na niego to oznacza, że mam rację

Co najwyżej może świadczyć o konsekwencji autora (to i tak plus) a nie może być dowodem na poparcie tezy .

Co zaś do osoby relacjonującej i wymyslającej to bynajmniej nie mam pretensji do tej drugiej o ile własnie ta relacjonująca nie jest jednocześnie tą drugą (interpretuje po swojemu)

Z Poważaniem

Co do samozatopienia to był taki artykuł w Gangucie z tym, że raczej Niemcy formujący Baltenflote go nie czytali

Co do moich preferencji wyborczych Panie Tymoteuszu to jedynie moje prawo i Panu nic do tego - gwarantuje mi to konstytucja

[Ksenofont]

Czy to znaczy, że jesli napisze jakiś artykuł o czymś a potem w dyskusji powołam się na niego to oznacza, że mam rację

Człowieku!
Ty naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz ?!?


To znaczy tylko tyle, żebyś nie mylił poglądów przedstawianych przez autora, z poglądami autora


Oznajmiam wszem i wobec, że nigdy nie twierdziłem, iż istniała jakakolwiek gwarancja, że Polacy pokonają Sowietów w wojnie na morzu.

Natomiast zawsze uważałem, że - prezentowany tu przez niektórych - pogląd, jakoby PMW była łatwym łupem dla KBF - jest bzdurą.

Mam nadzieję, że różnica jest widoczna nawet dla Ganguta.

Nie wiem jednak, jak napisać to prościej...

Pozdrawiam
X
EOT

[Piotr S.]

Odnośnie stwierdzeń ,że Flota Bałtycka ZSRR mogła być zmuszona do zatapiania okrętów przed nadchodzącym frontem nie ma to racji bytu ,a to dlatego ,że Leningrad był połączony kanałami z Wołgą i Kanałem Białomorskim co umożliwiało wycofanie okretów bodaj od niszczyciela w dół po za obręb walk .
A tym samym można było wycofać okrety na Morze Barentsa lub Czarne ,w najgorszym wypadku można było je przetrzymać na zalewach i rzekach z dala od frontu .