Najlepszy europejski szybki pancernik
Bismarck byl zbudowany w systemie alles oder nichtsZulu Gula pisze:Panowie, po pierwsze chciałem porównac pancerniki.
Nawet jeśli Bismarck był budowany z zamiarem wykorzystania go do wojny krążowniczej.
Nie zmienia to faktu, że jednak mógł spotkac się z pancernikiem przeciwnika.
Druga sprawa, to teoretycznie każdy pancernik mógłby walczyć z krążownikiem.
I co z tego?
Znaczyłoby to, że należy mniej ważne miejsca chronić przed ogniem jego artylerii?
Rewolucją był system all or nothing, Panowie propagujecie kontrrewolucję.
I żeby nie było, żadnych ciągot rewolucyjnych nie mam, ale stosownie do tego stanowiska należałoby zrezygnować z opancerzenia all or nothing na krążownikach i opancerzać dzioby tak, aby nie imały się ich pociski dział stosowanych na niszczycielach.
Co do zasady to ten sam pomysł.
Nie uważacie, że to dziwne?
mysle ze owo angielskie primitive nalezy tu tlumaczyc raczej jako prosty a nie prymitywnyCIA pisze:Zwracam uwagę na określenie "prymityw", użyte w stosunku do amerykańskich i brytyjskich okretów
"...very primitive but really not so crude"
przetlumaczylbym tak: bardzo prosty ale naprawde nie niedojrzaly (czy prymitywny, wlasnie)
swoja droga
ciekawe jakie slowo zostalo uzyte w niemieckim oryginale...
Też mi sie wydaje, że to wina tłumaczenia z niemieckiego na angielski - tłumaczył jakis Nimiec. Anglik chyba nie użyłby takiego zlepka "primitiwe but not crude", bo to trochę bez sensu, ale Anglikiem to ja nie jestem . Widać Eldera też zaskoczyło to "primitive", bo pisze o tym we wstępie.
No ale ja nie o tym. Z tego tekstu wyraźnie widać, ze Niemcy pomimo, iż znali zagraniczne konstrukcje, świadomie budowali okrety w swoim schemacie opancerzenia. Widać, że brali pod uwagę również walkę na dalekim dystansie, wiedzieli co to IZ oraz decapping. Dla mnie to było oczywiste, bo konstruktor, który tego by nie przewidywał musiałby być w tamtch czasach wyjątkowym "prymitywem" . A wielu autorów, wielu opracowań (w tym polskich), za takich "prymitywów" uważa właśnie niemieckich konstruktorów.
. Widać Eldera też zaskoczyło to "primitive", bo pisze o tym we wstępie. No ale ja nie o tym. Z tego tekstu wyraźnie widać, ze Niemcy pomimo, iż znali zagraniczne konstrukcje, świadomie budowali okrety w swoim schemacie opancerzenia. Widać, że brali pod uwagę również walkę na dalekim dystansie, wiedzieli co to IZ oraz decapping. Dla mnie to było oczywiste, bo konstruktor, który tego by nie przewidywał musiałby być w tamtch czasach wyjątkowym "prymitywem" . A wielu autorów, wielu opracowań (w tym polskich), za takich "prymitywów" uważa właśnie niemieckich konstruktorów.
Re: Najlepszy europejski szybki pancernik
bardzo dobre działa artylerii głównej - ustępujące tylko armatom zamontowanym na typie Littorio.
Jednak za Bismarckiem. Główne wady Richelieu:
1) całą artyleria w kierunku dziobu, na rufie wyłącznie średnia
2) zbytnia komasacja artylerii (2x4), celne trafienie w wieże to od razu - 50 %.
Jednak za Bismarckiem. Główne wady Richelieu:
1) całą artyleria w kierunku dziobu, na rufie wyłącznie średnia
2) zbytnia komasacja artylerii (2x4), celne trafienie w wieże to od razu - 50 %.
wiesz mirek, ja tam wciąz uważam, że szanse Bismarcka, czy Tirpitza w spotkaniu z Vanquardem nie byłyby zbyt ciekawe, ten liniowiec miał zdążyć na bitwę w Cieśninie Duńskiej w maju 1941 roku... 
Z całym szacunkiem dla wszystkich, ale dopiero Yamato i Iowa mogły brytyjski pancernik docenić w spotkaniu bezpośrednim...
Z całym szacunkiem dla wszystkich, ale dopiero Yamato i Iowa mogły brytyjski pancernik docenić w spotkaniu bezpośrednim...To co piszesz to święta prawda ale ... trzeba od tej zasady zrobić chyba wyjątek dla NiemcówZulu Gula pisze:Panowie, po pierwsze chciałem porównac pancerniki.
Nawet jeśli Bismarck był budowany z zamiarem wykorzystania go do wojny krążowniczej.
Nie zmienia to faktu, że jednak mógł spotkac się z pancernikiem przeciwnika.
Druga sprawa, to teoretycznie każdy pancernik mógłby walczyć z krążownikiem.
I co z tego?
Znaczyłoby to, że należy mniej ważne miejsca chronić przed ogniem jego artylerii?
Rewolucją był system all or nothing, Panowie propagujecie kontrrewolucję.
I żeby nie było, żadnych ciągot rewolucyjnych nie mam, ale stosownie do tego stanowiska należałoby zrezygnować z opancerzenia all or nothing na krążownikach i opancerzać dzioby tak, aby nie imały się ich pociski dział stosowanych na niszczycielach.
Co do zasady to ten sam pomysł.
Nie uważacie, że to dziwne?
i ich (hipotetycznego) rozumowania tak jak je przedstawił Gringo. Żeby nie powtarzać tu jego wywodu przypomnę tylko, że Niemcy zakładali użycie swoich okrętów liniowych w raczej nietypowy sposób - jako raiderów na liniach komunikacyjnych przeciwnika (a nie do wywalczenia panowania na morzu jak w innych flotach), Dodakowo, o czym warto w tym kontekście pamiętać, Kriegsmarine nie posiadała panowania na morzu ani nie dysponowała -poza Europą - żadnymi wysuniętymi bazami, a co za tym idzie właściwie każde uszkodzenie odniesione w walce na oddalonych wodach było dla jej okrętów poważne! Przypomnij sobie przypadek AGS pod La Plata: niemiecki okręt odnióśł w sumie dość powierzchowne uszkodzenia (przynajmniej w porównaniu z EXETEREM) ale nie był w stanie ich usunąć siłąmi załogi w wyznaczonym przez Urugwajczyków czasie. To oraz obawa o rezultat walki na okaleczonym i pozbawionym w dużym stopniu amunicji okręcie z przeważającymi siłami brytyjskimi zadecydowało o jego samozatopieniu. Dla porównania: ciężko uszkodzony EXETER został bez problemów doprowadzony do nalbliższej bazy RN na Falklandach i w konsekwencji uratowany...Stąd IMHO bieże się uparte dążenie Niemców do uniknięcia nawet powierzchownych uszkodzeń w walce ze słabszym przeciwnikiem. Przed spotkaniem z silniejszym przeciwnikiem miała zaś BISMARCKA zabezpieczać jego prędkość...
-
Zulu Gula
-
Zulu Gula
Re Trajan:
ja też się z Tobą zgadzam, ale gdybym przyjął Twoje słuszne założenia, musiałbym z mojej ankiety wykluczyć Bismarcka, no bo rajder.
Taki manewr zburzyłby mi pomysł na temat.
Poza tym ta prędkość Bismarcka to żadna rewelacja w porównaniu do innych odpowiadających mu jednostek - King George V 28 w., Richelieu 32 w, a i Niemcy musieli się liczyć z walką z pancernikami (po coś taki pancerz zamontowali).
O czym świadczą ichnie śmiechy z angielskiego pomysłu na opancerzenie (patrz kilka postów wyżej).
Dlatego Lutjens nie próbował nawet zwiać przed Hollandem (abstrahując, od faktu iż mógłby uciekać wyłącznie do przodu, co nie jest żartem zważywszy akwen, na którym walka się odbyła).
Re Milrek:
ad komasacja artylerii głównej Richelieu na dziobie:
racja, ale górna wieża dział 380 mm miała kąt ostrzału 320 stopni, co w części niwelowało taką dyslokację tych armat, np. podczas odwrotu czy ucieczki, jak kto chce to nazwać.
Nadto te wieże były zdecydowanie świetnie opancerzone (front to 430 mm), podobnie solidnie opancerzono barbety.
Co do artylerii 152 mm:
zauważ, że na burtę mogło na Richelieu strzelać 6 luf, dokładnie tyle samo co na Bismarcku.
A tych wież dwukrotnie więcej (ciężar!!!).
Re Karol:
Karolu, myśl przewodnia tematu to porównanie nowoczesnych konstrukcji a nie sposobu na modernizację.
Przyznasz, że jednak porównywanie Queen Elisabeth nawet po modernizacji do Prince of Wales nie jest na miejscu.
Można by porównywać z amerykańskimi "wolnochodami" po odgrzaniu, ale te celowo wyciąłem z tematu.
ja też się z Tobą zgadzam, ale gdybym przyjął Twoje słuszne założenia, musiałbym z mojej ankiety wykluczyć Bismarcka, no bo rajder.
Taki manewr zburzyłby mi pomysł na temat.
Poza tym ta prędkość Bismarcka to żadna rewelacja w porównaniu do innych odpowiadających mu jednostek - King George V 28 w., Richelieu 32 w, a i Niemcy musieli się liczyć z walką z pancernikami (po coś taki pancerz zamontowali).
O czym świadczą ichnie śmiechy z angielskiego pomysłu na opancerzenie (patrz kilka postów wyżej).
Dlatego Lutjens nie próbował nawet zwiać przed Hollandem (abstrahując, od faktu iż mógłby uciekać wyłącznie do przodu, co nie jest żartem zważywszy akwen, na którym walka się odbyła).
Re Milrek:
ad komasacja artylerii głównej Richelieu na dziobie:
racja, ale górna wieża dział 380 mm miała kąt ostrzału 320 stopni, co w części niwelowało taką dyslokację tych armat, np. podczas odwrotu czy ucieczki, jak kto chce to nazwać.
Nadto te wieże były zdecydowanie świetnie opancerzone (front to 430 mm), podobnie solidnie opancerzono barbety.
Co do artylerii 152 mm:
zauważ, że na burtę mogło na Richelieu strzelać 6 luf, dokładnie tyle samo co na Bismarcku.
A tych wież dwukrotnie więcej (ciężar!!!).
Re Karol:
Karolu, myśl przewodnia tematu to porównanie nowoczesnych konstrukcji a nie sposobu na modernizację.
Przyznasz, że jednak porównywanie Queen Elisabeth nawet po modernizacji do Prince of Wales nie jest na miejscu.
Można by porównywać z amerykańskimi "wolnochodami" po odgrzaniu, ale te celowo wyciąłem z tematu.
Moim typem jest Richelieu. Niemniej:
"Kąt ostrzału górnej wieży 381mm 320 stopni" - Gdyby ta wieża strzelała salwami przy takim (skrajnym) kącie, to ogień i podmuch dokonałby niemałych spustoszeń w dolnych partiach wieży dowodzenia i zgromadzonych obok niej środkach ratunkowych.
"Kąt ostrzału górnej wieży 381mm 320 stopni" - Gdyby ta wieża strzelała salwami przy takim (skrajnym) kącie, to ogień i podmuch dokonałby niemałych spustoszeń w dolnych partiach wieży dowodzenia i zgromadzonych obok niej środkach ratunkowych.
pozdrawiam
--------------
--------------
