Samoloty na Graff Zeppelin

[Maciej3]

W monografiach tego lotniskowca można wyczytać, że miał on hangary o większej powierzchni niż Ark Royal, a jednak miał przenosić tylko 48 samolotów a Ark Royal 72 ( w rzeczywistości ten ostatni zwykle mniej, ale mówimy o projekcie ).
Z czego wynikała ta różnica? Jakoś nie wydaje mi się żeby Bf 109 i Ju 87 były tak dużo większe niż Swordfish, Shua i co tam miało robić za myśliwiec.

Więc skąd ta różnica? Większe doświadczenie Angoli pozwalające na bardziej optymalne ustawienie samolotów w hangarach czy jak?

[janik41]

O ile się orientuję to Swordfish miał składane do tyłu skrzydła, pozatym Junkers miał znaczne większą rozpietość skrzydeł bo ponad 15 m

[Botras]

Kluczowa z pewnością jest tu kwestia samolotów, a ściślej tego, jakich użyto do osiągnięcia wyniku 47, 72, czy innego. Skoro "w rzeczywistości ten ostatni zwykle mniej, ale mówimy o projekcie", to bardzo może być tak, że 72 wyszło z pasowania do określonej powierzchni samolotów z pierwszej połowy lat 1930-tych.

[dessire_62]

O ile się orientuję to Swordfish miał składane do tyłu skrzydła, pozatym Junkers miał znaczne większą rozpietość skrzydeł bo ponad 15 m

Ju-87c oraz Fiesler Fi-167 miały dość "ciasno"składane skrzydła, co tym bardziej dziwi. Więc dlaczego wynik 42:72?

[Botras]

Ale już Bf 109T miał mieć skrzydła składane niewąsko, bo dopiero na zewnątrz od działek.

Jest możliwość, że wśród tych 72 samolotów na projektowanym Ark Royal były jeszcze Flycatchery. Myśliwce te nie miały składanych skrzydeł, lecz... całe były rozmontowywane w parę minut na sekcje nie dłuższe niż 4 metry z groszami. Nie znam się wcale na konstrukcji Ark Royal, ale o myśliwcach owych piszą, że mogły startować bezpośrednio z przedniego hangau, dla nich specjalnie przewidzianego. Flycatchery mogą z pewnością wypełnić różnicę między projektowaną liczbą samolotów, a faktycznie na pokładzie występującą.

[Maciej3]

Ark Royal ostatecznie takiego pokładu dla myśliwców nie miał - ale jego poprzedniki i owszem. W sumie to dużo tłumaczy.
Bardzo dziękuję.

[dessire_62]

Zgoda co do Me-109, ale przyznasz, że to jest dużo "ciaśniej" niż morskie wersje Hurry i Spita.http://images40.fotosik.pl/112/450c01ae3aebc3c9med.jpg
Po pierwsze, liczba 72 dotyczyła projektowanej ilości przenoszonych samolotów, nigdy ona jednak nie przekraczała 60 sztuk.
Znalazłem taki typowy zestaw:
24- Baffin
18- Faiyer IIIF
6 - Osprey
12- Nimrod
----------------
Razem 60

3 wrzesień 1939

!8 -Skua
30 -Swordfisch
------------------------
Razem 48

Czyli dokładnie tyle co Graf.

[Botras]

Zgoda co do Me-109, ale przyznasz, że to jest dużo "ciaśniej" niż morskie wersje Hurry i Spita.

A widzisz jakiś związek między tymi samolotami, a Ark Royal w fazie projektu?

Znalazłem taki typowy zestaw:
24- Baffin
18- Faiyer IIIF
6 - Osprey
12- Nimrod
----------------
Razem 60

Nie ma tu Flycatcherów, co zdaje się potwierdzać tezę, że liczba 72 wyraża liczbę samolotów w "zestawie", gdzie myśliwcami były te właśnie poprzedniki Nimrodów.

[dessire_62]

Nie ma tu Flycatcherów

Tu na pewno nie widzę jakiegokolwiek związku.
Samolotu nie było w służbie jak kładziono stępkę pod Ark Royal.
Projekt na 72 samoloty pochodzi z 1934,czyli z roku wycofania Fly ze służby, wcześniejsze są na 60 maszyn.
Nie uważasz, żę dziwne by było projektowanie okrętu po te samoloty?

A widzisz jakiś związek między tymi samolotami, a Ark Royal w fazie projektu?

Tak, odnośnie do porównania Grafa i Ark Royal i ich samolotów w porównywalnym czasie.Zresztą jest o tym mowa w pierwszym poście Macieja.

[Botras]

Nie ma tu Flycatcherów

Tu na pewno nie widzę jakiegokolwiek związku.
Samolotu nie było w służbie jak kładziono stępkę pod Ark Royal.

Bezsensowny argument, skoro projekty okrętów nie powstają w dzień ani w tydzień przed położeniem stępki.

Projekt na 72 samoloty pochodzi z 1934,czyli z roku wycofania Fly ze służby, wcześniejsze są na 60 maszyn.

A te wcześniejsze miały taką samą powierzchnię hangarów, jak ten na 72 samoloty?
Co to znaczy "pochodzi z 1934"? W tym roku go zaczęto, czy skończono?

Nie uważasz, żę dziwne by było projektowanie okrętu po te samoloty?

To nie jest kwestia "projektowania po[d]", tylko przeliczenia np. powierzchni hangaru na możliwości taktyczne okrętu przy użyciu danych określonych samolotów.

Ale to oczywiście nic pewnego, że różnicę między 72, a 60 uczynił Flycatcher (kwestia daty takiego przeliczenia, a może marketingu), a nie coś zupełnie innego, nie wiem, powiedzmy jakieś przearanżowanie hangarów z powodu np. osprzętu bezpieczeństwa.

A widzisz jakiś związek między tymi samolotami, a Ark Royal w fazie projektu?

Tak, odnośnie do porównania Grafa i Ark Royal i ich samolotów w porównywalnym czasie.Zresztą jest o tym mowa w pierwszym poście Macieja.

W tym "porównywalnym czasie" nie było żadnych morskich Hurricane i Spitfire, a i morski Bf 109 też chyba nie był pewny.

[janik41]

Panowie zapominacie o jednym jak powstawał projekt Grafa w latach 34-35 nie było nawet projektu samolotu z składanymi skrzydłami w niemieckim lotnictwie, Bf 109 dopiero w 1939 roku został wzięty do przebudowy, 52 samoloty zostały zbudowane w 1941 roku, Junkers dopiero w 1938 roku. Prawdopodobnie stan samolotów 40-41 maszyn nie uwzgledniał składanych skrzydeł

[Gringo]

W monografiach tego lotniskowca można wyczytać, że miał on hangary o większej powierzchni niż Ark Royal, ...

Jakie monografie zawierają takie dane?

Z prostego spojrzenia na plany lotniskowca Graf Zeppelin widać, że hangary miały tam szerokość 15,5 m. Natomiast na Ark Royal hangary były szerokie na 18,3 m (60 ft). Ta duża szerokość wyrównywała z nawiązką nieco większą długość hangarów na GZ. W sumie powierzchnia hangarów brutto była na AR większa niż na GZ.

Dochodzi do tego rozmiar podnośników (wind) samolotowych. Na GZ windy te były bardzo duże, o rozmiarach ok. 13 x 14 m. Na AR miały one tylko 13,7 na 6,7 m (45 x 22 ft). Oba okręty posiadały po 3 podnośniki.
Skutek był taki, że na AR można było podnosić samoloty na pokład startowy tylko w stanie złożonym, Niemcy natomiast mogli sobie pozwolić na luksus podnoszenia całych gotowych do lotu maszyn z rozłożonymi już płatami.

[Maciej3]

Jakie monografie zawierają takie dane?

Siegfrieda Breyera z przed ładnych paru lat i polska monografia ( autora nie pamiętam ) z przed równie odległego czasu - tak około 1998 roku.
Piszą wyraźnie że powierzchnia hangarów Grafa miała być większa, niestety nie podali ile miała powierzchnia Ark Royala, a monografii tego okrętu nie mam, więc ciężko zweryfikować ( a najnowsze OW to dopiero trzeba będzie kupić ).
Czyżby te różnice to kolejny mit który powstał w wyobraźni któregoś a autorów a potem jest powtarzany przez innych?
Nie pierwszy i nie ostatni.

[Ramond]

W tym temacie: http://www.bobhenneman.info/forum/viewt ... f7ba7ae135 dyskutowano m.in. sposób, w jaki wyliczono te 72 samoloty Ark Royal.

[dessire_62]

Nie znam się wcale na konstrukcji Ark Royal, ale o myśliwcach owych piszą, że mogły startować bezpośrednio z przedniego hangau, dla nich specjalnie przewidzianego. Flycatchery mogą z pewnością wypełnić różnicę między projektowaną liczbą samolotów, a faktycznie na pokładzie występującą.

Prawdę napisałeś, nie znasz się, a próbujesz wmawiać innym bajki o Flycatcher startującym z przedniego hangaru.
Może wskażesz gdzie Ark Royal miał "Przedni hangar"

Bezsensowny argument, skoro projekty okrętów nie powstają w dzień ani w tydzień przed położeniem stępki.

Gdzie ja napisałem o dniu czy tygodniu?Bezsens.

Ale to oczywiście nic pewnego, że różnicę między 72, a 60 uczynił Flycatcher

To pewne, bo go wtedy nie było.

W tym "porównywalnym czasie" nie było żadnych morskich Hurricane i Spitfire

Porównywałem morskie wersje Me-109 i Ju-87 i datę ewentualną wejścia do służby GZ, do wersji morskich Hurry i Spita. Czas zbliżony.

Tobie to trzeba wszystko tłumaczyć.

[dessire_62]

Siegfrieda Breyera z przed ładnych paru lat i polska monografia ( autora nie pamiętam ) z przed równie odległego czasu - tak około 1998 roku.
Piszą wyraźnie że powierzchnia hangarów Grafa miała być większa, niestety nie podali ile miała powierzchnia Ark Royala, a monografii tego okrętu nie mam, więc ciężko zweryfikować ( a najnowsze OW to dopiero trzeba będzie kupić ).
Czyżby te różnice to kolejny mit który powstał w wyobraźni któregoś a autorów a potem jest powtarzany przez innych?
Nie pierwszy i nie ostatni.

A Teraz fakty;
GZ
hangar górny- 183x16=2 928
hangar dolny- 170x16=2 720
--------
5 648
AR
hangar górny-173x18,3=3 166
hangar dolny-137x18,3=2 507
-----------
5 673


Prawie po równo.Czyżby kolejny mit obalony[albo się pomyliłem].