Forum Okrętów Wojennych

W pewnym momencie dochodzi się do miejsca, gdzie nie jest wiadome co robić dalej.
Otóż jest decyzja Pana premiera rządu RP wsparta stanowiskiem Pana Ministra Obrony o wstrzymaniu prac nad dokończeniem budowy korwety klasy MEKO A 100 w stoczni MW RP w Gdyni.
Jest taka instytucja jak Międzyresortowy Zespól ds Polityki Morskiej RP.
link http://www.transport.gov.pl/2-48203f1e2 ... 42-p_1.htm
Zadaniem tego zespołu jest opracowywanie planów dla gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, w tym precyzyjnego określenia do zcego potrzbna jest państwu MW RP.
link http://www.transport.gov.pl/2-4a7045af952fd.htm
Admirał Zbigniew Badeński w wywiadzie prasowym powiedział, że nie mamy jasno sformułowanej strategii morskiej i cały problem rozpoczyna się od polityki morskiej państwa.
link http://www.dziennikbaltycki.pl/artykul/ ... ,t,sa.html
Otóż można domniemywać, że w projekcie pod tytułem Zintegrowana Polityka Morska RP do 2020 roku ukryty jest los korwety klasy Gawron i pozostałych platform pływajacych.
Link http://www.transport.gov.pl/files/0/179 ... 20roku.pdf

Moim zdaniem jest to poprawny kierunek poszukiwania przyczyn decyzji o wstrzymaniu decyzji budowy jednostki.
Jest jeszcze urząd Pana Prezydenta RP w tej sprawie i opozycja w Parlamencie, która ma prawo stawiać pytania.
Padło pytanie na forum o plany zwane dale BAŁTYK PLUS roboty
Polecam link http://www.polska-zbrojna.pl/index.php? ... Itemid=160
Co do robotów i cybernetyki na słonych falach morskich polecam portal OBR Centrum Techniki Morskiej w Gdyni.
link http://www.ctm.gdynia.pl/products/syste ... ej,12.html
A bezzalogowe aparaty to pewnie w ustach Pana Kozieja z BBN - rakiety i systemy rakietowe - tak uważam.

Lektura obowiązkowa dla każdego:
http://morzaioceany.pl/pl/inne/felieton ... zafie.html

BTW Wspaniale, że portal w końcu zmienił swój dotychczasowy - całkowicie nieprzyjazny internautom - układ. Ten nowy jest nie dość, że wygodny to jeszcze schludny i bardzo przejrzysty.

Gorzki ten felieton "o wolności słowa".
Ale nie dziwi mnie to.

To zobacz wczorajszy Dziennik Bałtycki "Rejsy"

Szok. Ale ważne, że ktoś przy projekcie Gawron się "najadł"...

Myślę że z felietonu bardzo szanowanego przeze mnie kapitana Marka Błusia wynikają zbyt duże uogólnienia. Artykuł w DB jest przykładem że żadnych nacisków ani tzw cenzury prewencyjnej nie było. Dali się natomiast wpuścić dzień wcześniej gdy poinformowali (chyba za PAP?) że kluczowe elementy siłowni okrętu zostały zakupione ale nie zainstalowane. Z tego co mówią ludzie ze stoczni jest zupełnie inaczej. Wszystko na swoim miejscu. Mówił też o tym w TVP Marek Błuś.

A może Panowie mogliby przytoczyć co takiego pojawiło się w Rejsach - nie każdy user FOW ma do nich dostęp.
Trochę niegrzecznie jest gadać na forum publicznym o czymś o czym inni nie mają pojęcia...

Artykuł w DB jest przykładem że żadnych nacisków ani tzw cenzury prewencyjnej nie było.

Artykuł w DB dotyka czegoś innego niż sugeruje felieton Marka Błusia, w którym chodzi o otwarte postawienie konkretnych pytań odnośnie konkretnych działań (które można zarzucić konkretnym osobom), bez rozmydlania sytuacją ogólną (nikt nie wymienia winnych lub odpowiedzialnych – nawet jeżeli pada tu czy ówdzie nazwisko lub funkcja to jest to raczej informacja lub cytat, a nie zarzut), którą to można ukrócić podając kilka kwot, wobec których podatnik (zwłaszcza ten od lat czekający na nowy szpital) złapie się za głowę.
Kilka szczegółów odnośnie artykułu w DB. Wiem, że publicystyka „dla ludu” bardzo różni się od publicystyki „dla hobbystów”. Można, a czasami trzeba niektóre sprawy uwypuklać i ustawiać pod określonym kątem, bo od tego może zależeć czy przesłanie artykułu ma szanse dotrzeć do odbiorcy lub tej szansy mieć nie będzie. Dlatego w myśl zasady „nie umiem, nie robię” nigdy nie pisuję do dzienników. Zdarza się, że jednak je czytuję i tu nasuwają mi się spostrzeżenia, które przedstawię na przykładzie przytoczonego artykułu, dotykającego interesującej nas tematyki.
Bardzo, ale to bardzo groźne dla wszystkich artykułów są poważane błędy merytoryczne popełniane w samym wstępie. Dla przeciętnego czytelnika bez znaczenia jest, że nie ma czegoś takiego jak morskie wody terytorialne (jest morze terytorialne), ale stwierdzenie, że liczą one ponad 30 tys. km^2 jest nieprawdziwe, podobnie jak to, że dołączając strefę ekonomiczna jakoby jest to znacznie więcej. Oczywiście laikowi liczby działają na wyobraźnię, nawet jeżeli są nieprawdziwe. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś ma minimalną wiedzę w temacie, a takich osób mimo wszystko na wybrzeżu jest sporo. Popełnienie takiego karygodnego błędu nakazuje podchodzić z ostrożnością do informacji i tez zapisanych w dalszej części skądinąd ciekawego artykułu. Chyba nie o to chodzi w dobrej publicystyce?
Niestety dalej jest wcale nie lepiej. Większością sił uderzeniowych są Osy (jak Autor zauważa i tak praktycznie bezużyteczne) i trzy inne okręty. Teza o możliwościach modernizacyjnych naszych konkretnie Tarantul zawsze budzi moje pytanie: Po co i za ile?, bo doprowadzenie ich do zbliżonego standardu zbliżonego do 1241.8 mogłoby się okazać niewiele tańsze od... zamówienia nowego okrętu. Kolejna teza na wyrost to zlikwidowanie większości sił przeciwminowych. W takim wypadku czemu nadal mamy 20 okrętów przeciwminowych? Tak jak wg Autora należałoby je doposażyć w nowoczesny sprzęt tak samo trzeba byłoby to robić w wycofanymi Krogulcami, które trzeba było wycofać. Pomijam już, że jedno i drugie działanie byłoby bez sensu.
Kolejna sprawa to helskie siły ZOP. Nie były one okrętami "szkolnymi" tylko de facto patrolowcami, gotowymi do działania na każde wezwanie i to w ciągu kwadransa. Czy nie jest to klasa, której perspektywiczność udowadnia się teraz? Wszak nie były "za duże na Bałtyk" (co najwyżej za małe). Były za to stare i wyeksploatowane, choć do końca sprawne technicznie. Kolejna klasa okrętów "niezadużych na Bałtyk" to bezsensownie wycofane z dnia na dzień KZOPy.
Następna sprawa to „sprawianie problemów przez Kaszuba” i „niezdolność fregat do wykonywania działań bojowych”. Tu pojawia się pytanie – to po co czekać do 2015 czy 2018 roku. Pociąć na żyletki już teraz. Prawda jest jednak taka, że… Kaszub jest… sporym patrolowcem (opcja „patrolowiec plus”) nieprzesadnie drogim w eksloatacji, a fregaty, pomimo ograniczeń nadal realizują zadania (ani słowa w tekście o eskortowaniu HMS Bulwark, ani o rejsie naszej „eskadry” w ramach demonstrowania obecności w Zatoce Fińskiej). Swoją drogą zastanawiam się dlaczego nikt jeszcze nie zaplanował wizyty dyplomatycznej którejś z fregat w Estonii, Łotwie, czy Szwecji. Tam takie okręty wzbudzają zainteresowanie, bo po prostu ich na co dzień nie mają (my w sumie mamy, a i tak nie są udostępniane publice ).
Co do „łagodnie mówiąc, dyskusyjnej” skuteczności Kamanów w zadaniach ZOP to w sumie nie jestem w stanie się wypowiadać, ale sądzę że postawienie ich w takim kontraście do Mi-14PŁ jest jednak zabiegiem nieco przesadzonym.
Kolejna sprawa techniczna: „Siły Morskie” nie pisze się z dużej litery bo to nie jest nazwa własna, a pragnę dodać, że do sił morskich naszego państwa należą też m.in. jednostki pływające MOSG. Bardzo często pojęcie morski rodzaj sił zbrojnych, czyli marynarka wojenna jest mylone z pojęciem sił morskich państwa. Nawet w publicystyce dla mas jest to niepokojące.
Co do Kobbenów to piaty nie został „już wycofany”, bo na dobrą sprawę realnie nigdy nie został wcielony.
Dobrze, że Autor wielokrotnie podkreśla, że przy okrętach potrzebny jest czas na osiągnięcie gotowości do działań. Nie wystarczy kupić okręt (co też trwa). To bardzo duży plus artykułu.
Z całą stanowczością stwierdzam, że ów artykuł to żaden dowód na brak nacisków. Marek Błuś pisał o 10 milionach telewizorów i prostym łopatologicznym przekazie: „Patrzcie to zmarnowaliśmy, a wystarczyłoby odrobinę zainwestować i dostosować do bieżących potrzeb”. Zejdę na temat, którego prawie nigdy nie poruszam, bo jest i drażliwy i zachęcający do kłótni, ale chodzi o przekaz typu pokazanie kobiecie trójwymiarowego obrazu USG twarzy jej dziecka przed podjęciem decyzji o dokonaniu aborcji.
W jednym i drugim wypadku chodzi o silny bodziec psychologiczny, a na to obawiam się nikt ani w rządzie, ani w przyklaskujących mu mediach głównego nurtu nie ma ochoty.

Odnoszę wrażenie, że artykuł na 18-19 stronie (choć bardzo duży odsyłacz jest na stronie głównej) w dzienniku o nakładzie 56 tys. egzemplarzy to coś innego niż - jak to M. Błuś ujął - mainstream. Niezależnie od tego uważam, że ważne i dobre jest to, że ów artykuł się tam znalazł, bo większe pisma mogą zerknąć na sprawę i być może zrobić skrót. Pytanie tylko: ile i jakie informacje zechcą zaczerpnąć z tego artykułu?

PS
Na stronie internetowej DB nie ma nawet skrótu artykułu. W zakładce "Rejsy" ostatni skrót to "Pisanie listów odchodzi do lamusa. Nowe technologie nie oddają emocji?" (w wydaniu drukowanym jest to artykuł "Odręczne emocje" na 15. stronie tego samego wydania co omawiany artykuł o MW).

Króciutko bo jestem w pracy: co do 30 tysięcy to był oczywiście błąd autora.Rzecz miała być orientacyjna ale tu była zbyt orientacyjna. Resztę podtrzymuję. Ale , z pokorą dziękuję za recenzję.

Tomasz Miegoń

Znalazłem chwilę czasu by przeczytac dokładniej tekst Marmika i polecam Mu by zrobił to samo z moim w DB. O Osach napisałem że zostały wycofane wszystkie a nie że stanowią wraz z trzema innymi okrętami większość sił uderzeniowych. Napisanie czegoś takiego kompromitowałoby każdego piszącego.
Oczywiście przedstawiłem mój obraz rzeczywistości z którym nikt nie ma obowiazku się zgadzać.

Fragment artykułu:

W ciągu ostatnich lat pozbyliśmy się większości nawodnych sił uderzeniowych. [...] Wycofany ze służby został niszczyciel rakietowy ORP Warszawa oraz wszystkie kutry rakietowe typu 205 [...] a także dwie spośród czterech korwet rakietowych typu Tarantul.

Mój zapis we wcześniejszym poście dotyczył NAZWANIA tej grupy większością sił uderzeniowych, a nie tego, że owe okręty pozostają w służbie. Oczywiście można stwierdzić - zgodnie z prawdą - że liczbowo jest to większość, ale dziś różnica pomiędzy np. sześcioma Osami (bo chyba tyle wycofaliśmy w ostatniej dekadzie), a jednym Orkanem (a w końcu trzy dostały nowe systemy w ostatniej dekadzie) jest taka, że do zatopienia sześciu Os potrzeba sześciu rakiet (choć w zasadzie można to zrobić taniej, bo 76-ką), a do zatopienia Orkana jednej rakiety (nie ryzykowałbym próby topienia 76-ką). Zatem zdziwiło mnie podejście ilościowe, a nie jakościowe. Przyznaję, że mój zapis wygląda tak jakbym sugerował, że twierdzisz, iż właśnie te okręty zostały w służbie, a nie zostały wycofane - przepraszam za niefortunne sformułowanie. To następstwo tego, że ja mam tekst przed oczami, wiec wiem, że pisałeś o wycofaniu większości i do tego się odniosłem, bo niepokoi mnie podchodzenie do problemu na zasadzie policzenia sztuk, choć - jak wspomniałem - w mediach "dla ludu" jest to dopuszczalne i wymowne.
Mam nadzieję, że moje wyjaśnienie i dołączony cytat są na tyle klarowne, by inni forumowicze stwierdzili, że nie napisałeś, iż pozostawiono te okręty, ale także by zrozumieli dlaczego dziwi mnie takie liczbowe podejście, bo jest do obalenia w mig, gdyż wszystkie kraje na naszym akwenie zredukowały swoje lekkie nawodne siły uderzeniowe w stopniu nie mniejszym niż MW RP (drobny wyjątek to Finlandia utrzymująca status quo).

thomson pisze:Oczywiście przedstawiłem mój obraz rzeczywistości z którym nikt nie ma obowiazku się zgadzać.

Nie chodzi o zgadzanie się lub niezgadzanie się. Chodzi o to, że przykład tego artykułu podałeś jako kontrargument do swoistej blokady informacyjnej, o której pisał Marek Błuś, a taki kontrargument uważam - delikatnie mówiąc - za niewystarczający.

Mam propozycję, pomimo że to nadal nie będzie mainstream to spróbuj napisać artykuł o samym Gawronie, jak to go budowano, jak "topiono". Spróbuj zrobić zdjęcia wnętrza i pokazać jak niewiele brakuje, by okręt mógł wejść do służby jako platforma, która będzie można dostosować do potrzeb. Napisz, że marzenia o odsprzedaniu kadłuba są mało realne, bo z nabywcą za cenę zbliżoną do włożonych środków finansowych może być olbrzymi kłopot (czyt: jest to nierealne). Napisz o tym, że jak kadłub weźmie w łapy Agencja Mienia wojskowego to za rok będzie się nadawać do huty, bo jeszcze nigdy nikomu nic nie sprzedali tak, by potem mogło to funkcjonować jako okręt. Napisz prawdę tzn. że zmarnowano pewnie ze 300 lub więcej milionów złotych, które są nie do odzyskania (ciekawe jak odzyskać opłatę licencyjną), a i tak w pewnym momencie trzeba będzie zaczynać od początku. Napisz taki artykuł i daj go redakcji do druku. Nawet pomimo faktu, ze DB to regionalne pismo, to i tak przyznam, że choć regionalnie nie ma blokady na informację. A najlepiej wyślij to do któregoś z wiodących dzienników lub tygodników w kraju. Zobaczymy który przyjmie do druku.

Dzięki za zaufanie ale chyba nie da rady. Po prostu za parę dni wyjeżdzam tam gdzie nie ma internetu, czyli na morze. I to, mam nadzieję na dłużej. A napisanie zawikłanej historii Gawrona wymaga czasu, telefonów, rozmów na które ...nie mam czasu. Próbowałem coś w tym duchu zrobić w TVP (poszło w gdańskiej Panoramie i TVP INFO) .W ciągu dwóch minut można coś pokazać ale na pewno nie calokształt sprawy.
Mam nadzieję że ktoś kompetentny i nieuwikłany w polityczno-karierowiczowskie układy zajmie się sprawą i podejmie zakończoną sukcesem próbę dotarcia z tym do opinii publicznej. MOże do mediów masowych "dotrą" np. koledzy z MSiO? Może Ty, Marmik ? Myślę że akurat teraz temat MW jest na topie. Chodzi o to by sprawę Gawrona przedstawił ktoś , kto wie o co chodzi.

Przyznam, że czytając polecony przez Marmika artykuł p. Błusia czegoś nie rozumiem. Przede wszystkim mocno "naciągnięta" wydaje się jego główna teza - że z uwagi na tajemnicze "naciski" nie zadawano w mediach podstawowych pytań o fianasowanie całego przedsiewzięcia w stylu fregaty + nowe korwety + okręty z Norwegii + Żeglarek + niszczyciele min + modrnizacja tarantul... Przykro mi to stweirdzić ale najprawdopodobniej nie jest to prawdą - można przytoczyć kilka publikacji prasowych (ja osobiście pamiętam o dwóch odrębnych) w których takie pytanie - (przed położeniem stępki korwety i później) zostaje nie tylko zadane ale nawet zostaje nawet udzielona na nie wiarygodnie brzmiąca odpowiedź miarodajnego czynnika oficjalnego
Dlatego cosik tu chyba nie tak... a być może prawdziwe przyczyny "problemu" są bardziej trywialne niż wypada to teraz przyznać...

Pozdrawiam

thomson pisze:Może Ty, Marmik ?

Ja niestety, jak napisałem, nie umiem pisać dla tego typu gazet.

marek8 pisze:można przytoczyć kilka publikacji prasowych (ja osobiście pamiętam o dwóch odrębnych) w których takie pytanie - (przed położeniem stępki korwety i później) zostaje nie tylko zadane ale nawet zostaje nawet udzielona na nie wiarygodnie brzmiąca odpowiedź miarodajnego czynnika oficjalnego

Czy mógłbym prosić o namiary?

W razie czego chętnie służę Raportem WTO od 1997 do teraz. Tak na marginesie to w numerze 12\2001 jest artykuł o położeniu stępki pod Gawrona i krótkiej historii tego projektu

marek8 pisze:Przyznam, że czytając polecony przez Marmika artykuł p. Błusia czegoś nie rozumiem. Przede wszystkim mocno "naciągnięta" wydaje się jego główna teza - że z uwagi na tajemnicze "naciski" nie zadawano w mediach podstawowych pytań o fianasowanie całego przedsiewzięcia w stylu fregaty + nowe korwety + okręty z Norwegii + Żeglarek + niszczyciele min + modrnizacja tarantul... Przykro mi to stweirdzić ale najprawdopodobniej nie jest to prawdą - można przytoczyć kilka publikacji prasowych (ja osobiście pamiętam o dwóch odrębnych) w których takie pytanie - (przed położeniem stępki korwety i później) zostaje nie tylko zadane ale nawet zostaje nawet udzielona na nie wiarygodnie brzmiąca odpowiedź miarodajnego czynnika oficjalnego
Dlatego cosik tu chyba nie tak... a być może prawdziwe przyczyny "problemu" są bardziej trywialne niż wypada to teraz przyznać...

Pozdrawiam

dokladnie dolar skoczyl i mamy pozamiatane trzeba sie cieszyc ze pomimo oporow udalo sie na sile wcisnac F16 lotnikom bo teraz to byl by koszt jak z MW

Po za tym Autor zapomina ze izolowanie od informacji bylo takie samo od 46 roku bez zmian