Forum Okrętów Wojennych

Peperon pisze:No to Szacowny Orliku kilka z pozoru dziwnych pytań.

To są właśnie te "efekty", które wszyscy znamy.

Kasę na Gawrona zwyczajnie przeżarto. Moim zdaniem tych pieniędzy było dostatecznie dużo.

O Gawronie i jego finansowaniu było dość na forum. To że nawet osoby interesujące się MW wciąż nie wiedzą ile planowano wydać, ile wydano i co zostało zrobione, świadczy tylko o słabym przekazie wojska w tej sprawie. Piszę "wojska", bo od kilku lat budową korwety nie zarządza MW (kiedyś DPZ MON, teraz IU) i to nie MW jest upoważniona do udzielania takich informacji. Ale cóż, widać nikomu na tym nie zależy.

deglock pisze:żeby nie ukończyć gównianej korwety którą normalnie buduje się z 9 miesięcy?

Gruuuuba przesada.

Peperon pisze:No to Szacowny Orliku kilka z pozoru dziwnych pytań.
1. Dlaczego uwalono program I-22 Iryda, by po latach (zgoła 15-stu) stwierdzić, że PSP jest potrzebny samolot szkolno-treningowy ?

To jest skomplikowana sprawa:
1a - Wywalono na nią trochę pieniędzy (sporo to może z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej PRL-u) - ale jak na taki program - nie były to gigantyczne kwoty wbrew temu co się twierdzi.

1b - Za to sam program był piekielnie ciężki dla naszego przemysłu - po prostu straciliśmy zdolność tworzenia takich konstrukcji lotniczych, gdyż mieliśmy kilkudziesięcioletnią przerwę w projektach maszyn bojowych. I nie chodzi tu o zdolności naszych projektantów, ale o to na ile dalej poszły technologie, które musiały być rozgryzane równocześnie z projektowaniem.

1c - Samolot był robiony w bardzo ścisłych rygorach czasowych (mówiąc wprost - nierealnych), czego skutkiem były .... duże opóźnienia. Natomiast finansowanie siadało co chwilę tak jak przy Gawronie (w czasach PRL to też nie było niczym niezwykłym)

1d - Próbowano zrobić dokładnie to samo co obecnie z LIFT-em - czyli stworzyć maszynę szkolno-treningową i zarazem myśliwsko-szturmową, przy czym wymogi w tym drugim wariancie były dość kłopotliwe dla łatwego stworzenia pierwszego. Potem to niby rozdzielono - ale i tak to by były 2 konstrukcje, a nie po prostu modyfikacja.

I lata '90-e:

1e - Ostatni konkretny plan bodajże z 1988 lub 1989 zakładał dostawę 12 maszyn przedseryjnych w latach 1991-92 (na ścisk - dałoby się) - ale po 1989 zmieniono to i następnie zaczęto zamawiać tą dwunastkę seriami po 3, co doprowadziło do sytuacji, że ich produkcja to była manufaktura.

1f - wojsko nie mogło się zdecydować (znów) jaki wariant chce - tym razem chodziło o awionikę - czyli podobne zamieszanie jak z uzbrojonymi wersjami Sokoła.

1g - ostatecznie wykorzystano katastrofę by pozbyć się tych maszyn, bo ... liczono, że za chwilę pozyska się lepsze.

Peperon pisze:2. Jak to jest, że wywalono grubą kasę na wieżę z armatohaubicą Chrobry, a Krabów nie ma w armii ?

Tu racja, podobnie jak z programem działka Oerlikona i Loary ogólnie.
Już same elementy Loary (działka, radar, systemy) można było wykorzystać - zabrakło woli.

Na marginesie można dodać, że na początku lat '90-ych skasowano wiele programów rozpoczętych w PRL - dopiero w ostatnich latach się wraca do doświadczeń z nich. Czyli stracono w wielu miejscach 10-15 lat.

Peperon pisze:3. W latach 90-tych PZL Warszawa chwaliło się samolotem szturmowym Skorpion. Niestety pomimo opracowania płatowca i chętnych zachodnich koncernów, program uwalono. Dlaczego ? To pytanie raczej retoryczne.

Nie retoryczne - program nijak nie był nam potrzebny poza rozwojem technologicznym.
Powrót do maszyn klasy COIN zaczyna się dopiero dziś, a wszystkie zbliżone programy z tamtych czasów nie doszły do skutku.

Peperon pisze:4. Korweta typu Gawron. 10 lat budowy i niezliczone okresy wstrzymania budowy. Czemu to służyło ? "Oczywiście, oszczędnościom". Ale na pytanie:"Czyim oszcędnościom ?", odpowiedzi "oczywiście brak", bo na pewno nie oszczędnościom podatników. I nie wiem dlaczego mówi się o jednej korwecie tego typu.

Jeden podstawowy czynnik - nie zrobiono z tego programu rządowego - a to była jedyna szansa na realizację.

Peperon pisze:5. Program Kormoran. Zapewne zdążę się zestarzeć, a Kormoranów nie będzie, bo "brak decyzji" jaki on ma być. Czas ucieka. Mam już 43 (no prawie) lata. Jeszcze 24 i będę na emeryturze (jak dożyję 67-mki ). Czy zdążę zobaczyć Kormorana ? Szczerze mówiąc, obawiam się, że nie. Moje wnuki (jak je bedę miał) też pewnie nie.

W czymś tam (chyba ostatnim MSiO) jest artykuł o flotach Pribaltiki - tam dobrze widać jaki sens ma ten program, czy raczej jaki sens ma robienie tego programu od podstaw, a nie zakup istniejących jednostek (za dość niewielkie pieniądze) i późniejsze doposażanie ich w systemy rozwijane w kraju.

ps-man pisze:

deglock pisze:żeby nie ukończyć gównianej korwety którą normalnie buduje się z 9 miesięcy?

Gruuuuba przesada.

Z ta korweta jest jak z klockami lego nie problem jes je poskladac problem to znalezc kase na zakup odpowiednich zestawow klockow w sklepie
Stocznia machnela by to nawet w trzy miechy jak by byly klocki do jej budowy a teraz za brak klockow obarcza sie wina stocznie jak by to ona miala wykladac kase na nie

Mam takie male pytanie za ile stocznia buduje te holowniki w ofercie

pozdrawiam

deglock pisze:Ja zarzucam Marynarzom, że sami nie mają wizji… więc jak mieliby ją „sprzedać” społeczeństwu. Kasę na Gawrona zwyczajnie przeżarto. Moim zdaniem tych pieniędzy było dostatecznie dużo.
A piszę to jako Realista i pozbawiony złudzeń obserwator naszej floty.

No to rozwinę ten wątek. Tym razem nie będzie to rozwijanie w kierunku bezkształtnej grupy "polityków" i "marynarzy". Tu naprawdę można niemal wskazać palcem kogo obarczyć winą za taki stan lub za trwanie w takim stanie rzeczy. Tylko, że nikt tego nie robi. Nie wnikam w przyczyny, bo może ktoś formalnie nie może, nie chce itp. Jednakże to na pewno nie sprawi, że problem zniknie. Może warto by prócz biadolenia nad losem Marynarki Wojennej (temat obecnie modny w prasie), twardo powiedzieć sobie, że od biadolenia sytuacja się nie poprawi. A już na pewno się nie poprawi jeżeli będzie się wyskakiwać do podatników, że "potrzeba" iluś tam korwet, czy supernowoczesnych okrętów podwodnych, albo dwóch tuzinów niszczycieli min, bez odpowiedzi na pytanie "Po co?".
W tym kontekście powraca pytanie ministra Rostowskiego "przed czym ta korweta ma nas bronić?", które jeden z publicystów był uprzejmy potraktować jako głupie. Ja dla odmiany uważam je za fundamentalne i ubolewam, że nikt nie potrafił odpowiedzieć ministrowi - może nie dosłownie na pytanie, bo było "źle" sformułowane, ale chodzi o przedstawienie rzeczowej argumentacji uzasadniającej potrzebę posiadania takiego okrętu.

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że rozmywa się na przestrzeni półtorej dekady (a dla całej MW nawet dwóch dekada i więcej). Problemem dodatkowo komplikującym jest zakres zmian na świecie z jakim zetknęliśmy się w minionej dekadzie. A jest on - jeśli wziąć pod uwagę naszą wcześniejszą pozycję - olbrzymi.
Sprawę dodatkowo komplikuje pewna prawidłowość (nie pamiętam nazwiska tego, kto opisał to wzorem) mówiąca, że skłonność społeczeństwa do łożenia nakładów na zbrojenia maleje m.in. w funkcji czasu jaki minął od ostatniej wojny.
Z reguły siły zbrojne kojarzą się jako bezproduktywny i niekoniecznie potrzeby element obciążający budżet. Wszak są też inne (też wymagające dużych finansów) filary bezpiecznego rozwoju państwa takie jak edukacja bezpieczeństwo wewnętrzne lub opieka zdrowotna. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie dokąd prowadzi nieumiejętność znalezienia złotego środka, ale chyba można zaryzykować, że do niczego dobrego.

Wrócę do kasy na Gawrona. Deglocku, pisząc, że kasę na Gawrona przeżarto mam nadzieję, że masz na myśli kasę którą potencjalnie można było przeznaczyć na Gawrona (a np. kierując środki gdzie indziej, czyli tam gdzie faktycznie je "przejedzono"), a nie tę którą fizycznie przeznaczono. Wtedy pełna zgoda.

Tak naprawdę Marynarka Wojenna jest w kleszczach niemocy decyzyjnej MON (i nie tylko) i chyba nieco naiwnym byłoby sądzenie, że nagle znajdzie się w niej nagle zespół autorski, który wypracuje złote remedium i w cudowny sposób przekona, że taki to a taki kształt floty jest dla nas optymalny. Nawet gdyby się to udało to zanim taka flota powstanie to pojawią się już ze dwie kolejne strategie obronności i środek ciężkości może się zmienić (nie należy wykluczać, że diametralnie). Poza tym nie ma możliwości jakiegokolwiek poważniejszego budowania floty od nowa bez ponadpartyjnej zgody i zobowiązania się do kontynuacji dzieła poprzedników, choćby byli na całkowicie przeciwnym biegunie sceny politycznej. Wierzycie w to?

Właśnie dlatego jesteśmy skazani na przegraną i doraźne łatanie koszuli. Ale nawet łaty muszą mieć odpowiedni kształt i rozmiar, bo inaczej mogą nie pasować do dziur. Te dziury trzeba zmierzyć i od tego właściwie warto byłoby zacząć. Ktoś to zrobi, albo nie. I tymi słowy można chyba opisać przyszłość MW.

domek pisze:Z ta korweta jest jak z klockami lego nie problem jes je poskladac problem to znalezc kase na zakup odpowiednich zestawow klockow w sklepie
Stocznia machnela by to nawet w trzy miechy jak by byly klocki do jej budowy a teraz za brak klockow obarcza sie wina stocznie jak by to ona miala wykladac kase na nie

Przestań rozsiewać bajeczki, w takim tempie się nie buduje okrętów. To, że jest to fizycznie możliwe, nie oznacza że w czasie pokoju jest to osiągalne. Może zapatrzyłeś się za bardzo w wieści z budowy L'Adroit (początek budowy - wodowanie >>> wejście do służby), ale i w tym przypadku minął rok, a do tego trzeba pamiętać o tym, że okręt jest stosunkowo mały, prosty do wybudowania (wielkość nadbudówki) i niezbyt bogato wyposażony i uzbrojony.

Marmik pisze:Tak naprawdę Marynarka Wojenna jest w kleszczach niemocy decyzyjnej MON (i nie tylko) i chyba nieco naiwnym byłoby sądzenie, że nagle znajdzie się w niej nagle zespół autorski, który wypracuje złote remedium i w cudowny sposób przekona, że taki to a taki kształt floty jest dla nas optymalny. Nawet gdyby się to udało to zanim taka flota powstanie to pojawią się już ze dwie kolejne strategie obronności i środek ciężkości może się zmienić (nie należy wykluczać, że diametralnie). Poza tym nie ma możliwości jakiegokolwiek poważniejszego budowania floty od nowa bez ponadpartyjnej zgody i zobowiązania się do kontynuacji dzieła poprzedników, choćby byli na całkowicie przeciwnym biegunie sceny politycznej. Wierzycie w to?

Właśnie dlatego jesteśmy skazani na przegraną i doraźne łatanie koszuli. Ale nawet łaty muszą mieć odpowiedni kształt i rozmiar, bo inaczej mogą nie pasować do dziur. Te dziury trzeba zmierzyć i od tego właściwie warto byłoby zacząć. Ktoś to zrobi, albo nie. I tymi słowy można chyba opisać przyszłość MW.

Stąd też urodził się pomysł NPBO, bo tylko taki program umożliwiałby względną stabilizację finansową i konsekwencję w realizacji. Tylko co za tym pomysłem stało? Czy była dobrze przemyślana i umotywowana koncepcja/wizja przyszłej MW, która dawałaby politykom jakąkolwiek podstawę do wydawania pieniędzy? Były alarmujące wykresy i hasła w stylu "MW tonie", i niewiele więcej.

MW musiała uczestniczyć w opracowywaniu "monowskich" przeglądów, programów, planów itd., więc wszystko, co jest w nich zapisane w dużej mierze zależy od tego, jaki wysiłek w te procesy włożyła i czym się kierowała. Fakt, że w naszych siłach zbrojnych nie prowadzi się planowania długoterminowego (powyżej 10 lat) nie powinien być tu żadnym usprawiedliwieniem. Nie wyobrażam sobie budowania sił morskich, czy choćby pojedynczych okrętów, bez określenia konkretnych celów w perspektywie min. 15 lat. Ale co tam, młody jestem (jeszcze), więc może mam za małą wyobraźnię.

w tym artykule, specjalnie dla kontrastu, zestawiono (pierwszą od dawna) paradę z b. słabym stanem MW...

można chyba zaryzykować twierdzenie, że _ PO CZĘŚCI _ stan, do którego doprowadzono MW (przez m.in. brak aktywnego, konstruktywnego zainteresowania ze strony władz centarlnych) MW zawdzięcza swoim własnym wieloletnim zaniedbaniom i zanichaniom w prowadzeniu bardziej wyraźnego (widocznego) PR i lobbyingu (czyli - w skrócie myślowym - brakowi takich parad, dni otwartych, etc.), czyż nie ?...

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/152 ... retow.read

To jest artykuł, po którym na tyle "zawrzało", że na stronie MW pojawiło się oświadczenie:

http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=ar ... =&id=20819

ps-man pisze:Przestań rozsiewać bajeczki, w takim tempie się nie buduje okrętów. To, że jest to fizycznie możliwe, nie oznacza że w czasie pokoju jest to osiągalne. Może zapatrzyłeś się za bardzo w wieści z budowy L'Adroit (początek budowy - wodowanie >>> wejście do służby), ale i w tym przypadku minął rok, a do tego trzeba pamiętać o tym, że okręt jest stosunkowo mały, prosty do wybudowania (wielkość nadbudówki) i niezbyt bogato wyposażony i uzbrojony.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_pat ... l_L'Adroit

to ten

Mam pytanko do ludzi czytających / przeglądających artykuł w polityce dot. MW a w szczególności pięknego grafiku. Mam jedno pytanko do obu admirałów autorów tego malowidła - odkąd to mamy / mieliśmy 8 okretów transportowo - minowych? bo wiem o 5. To doskonale obrazuje pojęcie o potencjale MW. Ciekawi mnie też kto utrzyma tyle lat w służbie absolutnie bezużyteczne trałowce - plastusie??? mówiąc krótko - po cholerę ktoś rozsiewa takie bzdury!!!!!

Myślę, że nie stanowi olbrzymiej zagadki to, że owe trzy brakujące to kutry transportowe (desantowe) projektu 716 o numerach burtowych 851, 852 i 853, dla których nie wyodrębniano osobnej klasy.

Co do plastusiów, to podejrzewam, że to nie są bzdury, a jest to właśnie idealny przykład jak negatywny wpływ na funkcjonowanie MW ma stagnacja. W zasadzie, bez żadnego istotnego wpływu na cokolwiek można byłoby niemal od ręki wycofać w zasadzie połowę z nich (to taki wariant bardzo ostrożny). Problem jest jednak innego typu. Wypadałoby zapytać się co z utylizacją? Okręty te przy olbrzymim szczęściu można byłoby spróbować opchnąć komuś z trzeciego świata. Niestety, ale to zadanie dla Agencji Mienia Wojskowego, a ta zaczyna się interesować kadłubami dopiero gdy są zdekompletowane i nadają się w zasadzie do huty (no, ale plastusie jednak tam się nie nadają).

Zapewne chodzi o te kutry, ale no bez przesady jeśli bawimy się w określenie żywotności głównych jednostek to takie srakopchaje pomijamy, albo wydzielamy osobną kategorię - może to pikuś ale wnerwia mnie takie nonszalanckie podejście.
A plastusie nadają się do pojemnika z napisem PLASTIK:) tylko takiego dużego. Nie wiem czy któryś z krajów 3 świata kupiłby tak prymitywne okręty - bardziej zaawansowane technologicznie są zapewne jednostki chińskie i na 100% byłyby tańsze od naszych.

deglock pisze:Drogi Peperon wybieram się na południe, więc będzie sposobność porozmawiać… ale do rzeczy. Kto ma nas zaatakować od strony Bałtyku? Wojna konwencjonalna w Europie?.

Jakby co, to daj znać. Z przyjemnością podyskutuję nie tylko o wojnie konwencjonalnej. TOPOLAMI sprawy nie załatwisz.
Ale jako rzekłeś, do rzeczy.
Dla mnie potrzeba utrzymania MarWoju jest oczywista, ponieważ Europa ma na tyle interesującą historię, że nie znasz dnia ani godziny... Mamy niby Unię, ale każdy ciągnie w swoją stronę. W NATO jest podobnie. Komu pasuje to się przyłącza do wspólnej akcji, a jak nie, to nie. Nie wiemy jak rozwinie się sytuacja za lat 20-30 lub więcej. Dlatego nie powinniśmy się pozbywać floty, a tym bardziej pewnych umiejętności z nią związanych. Można szybko pozbyć się floty i mieć spokój, ale co w zamian ?
O wizjach przyszłości to już nawet nie chce się czytać, a co dopiero dyskutować. Można stworzyć realistyczny program rozwoju PMW i zyskać powszechną jego akceptację, a flotę skasować. Niestety polityczne potrzeby chwili rozwalają wszystkie długofalowe programy. Zmienia się opcja rządowa, a z nią poglądy MON. Jak na razie po roku 1989 nie widać myślenia w kategoriach Państwa. A to nie przynosi niczego dobrego.
No i konkretyzując. Kiedyś już pisałem o tym, ale co tam. Widzę PMW jako dwuzespołową.
Zespół nr 1 - siły miejscowe (krajowe, by nie rzec Home Fleet ). Okręty patrolowe (z możliwością ZOP) uzupełniające się i współpracujące z MOSG; siły przeciwminowe, które składałyby się co najmniej z dwóch par niszczycieli min (lub ich odpowiedników). No i na koniec siły ZOP złożone z niewielkich okrętów (w typie korwety lub patrolowca).
Zespół nr 2 - siły ekspedycyjne (zamorskie ). Zespół jednostek wypełniających zobowiązania sojusznicze - dwie - trzy duże korwety lub małe fregaty i dwa okręty logistyczne. Skład zespołu pozwalający na służbę rotacyjną.
Całość uzupełniałyby trzy - cztery okręty podwodne i śmigłowce (ze zdolnością zwalczania o.p.) bazowania lądowego i pokładowego. Że o słynnym NDRze nie wspomnę.
Inna rzecz to pasywna postawa dowództwa MarWoju i brak promocji. Tak się jakoś w ostatnich latach składało, że mało słychać o działaniach PMW. Jedna parada raczej nie zmieni tej tendencji. Ale pozostaję optymistą

Ze strony: http://pl-pl.facebook.com/DPIMON/posts/282485671801472

Minister Siemoniak poinformował Sejmową Komisję ON o planach i zadaniach resortu

„Wojsko potrzebuje nowych rozwiązań, nie można tylko remontować starego sprzętu” - powiedział minister Tomasz Siemoniak, przedstawiając plany resortu. Są to m.in. reforma systemu dowodzenia, zmiany w systemie szkolnictwa. Struktura dowódcza zmieni się w 2014 r. – poinformował minister.

Szef resortu ON potwierdził, że w ostatnich miesiącach podjął trudne, negatywne decyzje dot. Marynarki Wojennej, m.in. o rezygnacji z remontów starych amerykańskich fregat, i remontu małych okrętów rakietowych klasy Tarantula skonstruowanych jeszcze w ZSRR. Minister powiedział, że uznał za bezzasadne remontowanie dwóch wysłużonych fregat kosztem ponad pół miliarda złotych. "Powinniśmy szukać rozwiązać nowych i nowoczesnych, a nie w nieskończoność remontować okręty w zagranicznych stoczniach" - oświadczył.

Za kolejną ważną decyzję, którą będzie musiał podjąć, minister uznał rozstrzygnięcie przyszłości korwety Gawron. "Miało być ich sześć-siedem, dziś korwety nie ma; wydano niemałe pieniądze, sprawę bada - jak mi się wydaje nie bez przyczyny - prokuratura" - powiedział minister Siemoniak. Dodał, że los korwety nie jest jeszcze przesądzony. "Chcę tę decyzję podjąć bez zbędnej zwłoki, dziś jest za mało danych". Jednocześnie podkreślił, że pieniądze zaoszczędzone dzięki rezygnacji z remontów powinny pozostać w marynarce.
....

Wytłuściłem to co wydaje mi się najistotniejsze. To wprawdzie bardzo "okrągłe" hasełka, które mogą się zmaterializować w przeróżny sposób, ale widać, że coś się dzieje i decyzje powinny szybko zacząć zapadać.

Przecież już zapadają (o ile nie zapadły)! Nie widzisz różnicy? Jeszcze niedawno mówiono/pisano, że pieniądze zaoszczędzone na remontach OHP, Tarantul zostaną w MW. Teraz mówią/piszą, że powinny zostać A będzie pewnie tak jak piszą na NFoW - pójdą na nowy program pancerny bo tak sobie życzy doradca MON, były DWL, Skrzypczak. A żeby MW nie biadoliła dostanie drugi NDR...