Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: dolek2 »

Maciej pisze:Arkadiusz Woźniakowski od lat zajmuje się polskimi bateriami artylerii stałej i szerzej fortyfikacji nadbrzeżnych.To "niszowy" temat a bardzo ciekawy - warto go pociągnąć.Tym bardziej, że macie już Arka a on ma spory i arcyciekawy dorobek.
No akurat Arka nie musisz mi reklamować, znamy się od paru lat i zdarzyło się nam współpracować.... :-) :-) :-) :-)
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej »

Niech to będzie zatem wskazanie na potencjał tematu jak i autora. :)

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Maciej pisze:...Ja wiem - to są pierdoły.
I być może inni czytelnicy w ogóle tego nie zauważają.
Ja je widzę i troszkę psują mi frajdę z czytania - dlatego marudzę...
Macieju...
Jeśli chcesz walczyć o czystość języka Ojczystego i przy okazji znaleźć się na skraju zawału, to proponuję takie fajne wydawnictwo, które ma tytuł Okręty. W ostatnim numerze specjalnym mamy tekst o Schlesienie, gdzie możemy dowiedzieć się, że jako lodołamacz torował drogę konwojom na trasie z Gotenhafen przez Swinemunde do Kilonii. (!!!) Przy Świnoujściu powinno być umlau, ale nie chciało mi się zmieniać języka dla jednego słowa. Muszę przyznać, że po przeczytaniu tego zdania ciśnienie skoczyło mi do granicy wylewu. Dwa dni leczyłem się piwem. :diabel:
Wychodzi na to, że krytykowany przeze mnie M. Skwiot znalazł "ucznia niepojętnego". Przykre to, ale prawdziwe.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej »

Z tego powodu nie kupuję Okrętów.
Ja nie walczę, Peperonie - tylko tęsknię.. ;)

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Maciej pisze:...Ja nie walczę, Peperonie - tylko tęsknię.. ;)
Jak nie zawalczysz, to z tęsknoty uschniesz. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

crolick pisze:Wnorowski też w swojej relacji o tym pisze. Ale z drugiej strony pisał też o zatopionym trałowcu 17 IX. Więc z tą rzetelnością polskich relacji to należy ostrożnie. Możliwe, że jest tak jak piszesz, choć tych baterii improwizowanych, nowo-tworzonych trochę się porobiło we wrześniu więc pewności mieć nie można. Choć chyba (chyba? bo np do ktt niemieckich strzelała też 75 mm co miało mały sens delikatnie rzecz ujmując) tylko bateria duńska strzelała do pancernika co jednoznacznie by identyfikowała tę baterię.
Przyjrzałem się jeszcze raz temu i stwierdzam, że z informacji, które sam zamieściłeś w numerze da się ustalić w miarę dokładnie, jak było z pojedynkiem naszych baterii z pancernikiem "Schlesien" 27 września. Z tego ciekawego szkicu jaki wykonałeś (s.70) podejrzewam, że za "sprawcę" salw z 75-tek uznałeś baterię 41, ja uważam, że powinna to być bateria 42, bo Niemcy w raporcie zauważyli, że była ulokowana "na krawędzi lasu", a to samo pisze o jej lokalizacji na s. 60 numeru.
O przenosinach dział baterii 32 bliżej Juraty sam pisałeś na s. 68. Prócz tego naniosłem podawane z niemieckiego raportu pozycję geograficzne na mapę i też wychodzi, że to raczej o nie chodzi, bo odpadają działa z "Gryfa" - (gotowe dopiero 30 września), a bateria nr 33 już jest (patrzą na mapę) za daleko na południowy wschód. Relacje Niemców z raportu, opisy Broniewicza i Wnorowskiego też zgadzają się co do dnia i sądzę, że obie "lżejsze" baterie otworzyły ogień do "Schlesiena" głównie po to, aby "odciążyć" na jakiś czas baterię cyplową nr 31. A czy Wnorowski trafił w pancernik?
To określenie, że padające tuż przy okręcie pociski "wyrwały drzazgi i odłamki z burty"pancernika jest dla mnie jakieś dziwne (chyba, że ten fragment z dokumentu można inaczej przetłumaczyć). Jeśli pocisk pada tuż przy burcie, to może obsiać ją odłamkami, ale jeśli coś "wyrywa" z burty - to taki opis sugeruje, że bezpośrednio trafił, choć może bez żadnych następstw, pamiętając, że kaliber 105 mm dla okrętu nie był groźny.
Ostatnio zmieniony 2014-08-15, 14:36 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: dolek2 »

tom pisze:ja uważam, że powinna to być bateria 42
- z tym że zwróć uwagę że 42 bateria miała stanowiska od strony otwartego morza tak więc musiałaby strzelać "przez ląd" ogniem pośrednim no i pancernik znajdował się poza zasięgiem dział kal.75mm (patrz mapa str.70)...
tom pisze:a bateria nr 33 już jest (patrzą na mapę) za daleko na południowy wschód
- w tym dniu bateria "duńska" była już na nowych stanowiskach od strony zatoki (str. 58)i rzeczywiście to jej działa mogły prowadzić celny ogień w kierunku niemieckiego okrętu, Broniewicz podaje tą informację wtórnie (za Wnorowskim) bowiem już nie dowodził tą baterią
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Też się zastanawiałem, czy 42 mogła prowadzić ogień w stronę zatoki i dobrze, że to napisałeś. Jeśli nie, to Andrzej słusznie narysował najbardziej prawdopodobny wariant. Rzecz w tym, że bateria 41 miała stanowiska na północny zachód od wejścia do portu Jastarnia na wydmach, a to już mi nie pasuje do opisu z dokumentu niemieckiego. Chyba, że niemieccy lotnicy "namierzyli" z powietrza nie tę baterię co powinni.
Ostatnio zmieniony 2014-08-15, 17:43 przez tom, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: dolek2 »

tom pisze:Rzecz w tym, że bateria 41 miała stanowiska na północny zachód od wejścia od portu Jastarnia na wydmach, a to już mi nie pasuje do opisu z dokumentu niemieckiego.
- a nie brałeś pod uwagę że mogła to być 23 bateria plot, owszem miała stanowiska pośrodku półwyspu lecz na wysokiej wydmie i również na skraju lasu, no i działa 75mm wz.22/24 miały większy zasięg niż 75mm wz.97?? Co prawda polskie relacje na ten temat milczą ale niemiecki dokument mówi o baterii plot kal. 75mm ...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

dolek2 pisze:
tom pisze:Rzecz w tym, że bateria 41 miała stanowiska na północny zachód od wejścia od portu Jastarnia na wydmach, a to już mi nie pasuje do opisu z dokumentu niemieckiego.
- a nie brałeś pod uwagę że mogła to być 23 bateria plot, owszem miała stanowiska pośrodku półwyspu lecz na wysokiej wydmie i również na skraju lasu, no i działa 75mm wz.22/24 miały większy zasięg niż 75mm wz.97?? Co prawda polskie relacje na ten temat milczą ale niemiecki dokument mówi o baterii plot kal. 75mm ...
Faktycznie - przeoczyłem, że to bateria plot - a Niemcy wyraźnie o tym napisali.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Dzięki Andrzejowi, który w numerze zamieścił raport dowódcy niszczyciela "Leberecht Maass", mogę poruszyć jeszcze jedną sprawę, która nurtuje mnie od kilku lat, a którą niemiecki raport z walki pod Helem 3 września 1939 r. na nowo mi przypomniał.
Otóż pod koniec raportu jest mowa o poważnej awarii kotła nr 3 i znacznym ograniczeniu szybkości niszczyciela (do 28 węzłów), a więc spadła ona o prawie 10 węzłów! Sam fakt, że doszło do tego podczas walki już powinien nasunąć pytanie, co naprawdę było przyczyną tej awarii? Doszło do niej "samoistnie" przy manewrach na dużej szybkości, czy przypadkiem nie spowodowało jej trafienie pociskiem? Wiemy, że Niemcy przyznają się tylko do jednego trafienia w maskę działa nr 2. Może nie byłbym tak podejrzliwy, ale od dawna nie mogę wyjaśnić pewnego fragmentu relacji ppor. Jagusiewicza z bitwy z niemieckimi niszczycielami.

Jagusiewicz wyraźnie w swojej relacji opisuje moment, gdy salwa "Gryfa" nakryła niemiecki okręt flagowy. Zaskakujące jednak, że umiejscowił zaobserwowaną przez siebie eksplozję pocisku nieco NA PRAWO OD KOMINA a nie "na lewo od pomostu" gdzie znajdowała się trafiona w trakcie walki niemiecka armata. Co więcej, zauważył od razu chmurę pary i wygląda na to, że wyraźnie uchwycił moment awarii kotła nr 3 na niemieckim niszczycielu, łącząc ten fakt z uzyskanym trafieniem artyleryjskim. Do tej pory się zastanawiam czy to on się pomylił, czy też niemiecki dowódca coś później "zatuszował" w oficjalnym raporcie. Bo można napisać tak jak on, że "pękł przewód doprowadzający wodę kotłową, a podgrzewacz powietrza "wysiadł" na skutek pożaru", ale to nie wyjaśnia jeszcze Z JAKIEGO POWODU do tego doszło. Hm, sam nie wiem. Coś jest na rzeczy, czy to zwykły zbieg okoliczności?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4126
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: crolick »

tom pisze:Otóż pod koniec raportu jest mowa o poważnej awarii kotła nr 3 i znacznym ograniczeniu szybkości niszczyciela (do 28 węzłów), a więc spadła ona o prawie 10 węzłów!
:?:
W trakcie starcia niemieckie niszczyciele poruszały się z prędkością 27 w., więc de facto o żadnym spadku prędkości mowy być nie może.

Naprawa uszkodzeń oraz maszynowni miała miejsce 5-10 IX w Świnoujściu. Nie wydaje mi się, żeby poważniejszą awarie usunięto tak szybko...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Szybciej w trakcie walki nie mogły się poruszać, bo efekty ostrzału Helu byłyby żadne. Ale maksymalna szybkość tych niszczycieli to 37-38 węzłów - jak słyszałem, a po walce "Maass" nie mógł okresowo przekroczyć 28 węzłów. Szczęśliwie to zupełnie wystarczało w warunkach starcia pod Helem. W warunkach bitwy morskiej na pełnym morzu (np. takiej jak pod Ushant) byłoby pewnie inaczej - sprawne i szybsze niszczyciele wroga mogłyby go dopaść, gdyby "wyciągał" tylko tyle...
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

crolick pisze:
tom pisze:Otóż pod koniec raportu jest mowa o poważnej awarii kotła nr 3 i znacznym ograniczeniu szybkości niszczyciela (do 28 węzłów), a więc spadła ona o prawie 10 węzłów!
Naprawa uszkodzeń oraz maszynowni miała miejsce 5-10 IX w Świnoujściu. Nie wydaje mi się, żeby poważniejszą awarie usunięto tak szybko...
Tak myślisz? No to weź przykład z "Błyskawicą" z 2 maja 1940 r. Została trafiona pociskiem w drugą maszynownię i ten pocisk PRZEBIŁ PRZEWÓD PAROWY (a na "Maassie" rzekomo "pękł"). Mimo to naprawy na "Błyskawicy" dokonano w TRZY dni i okręt wrócił do akcji.
Jak widzisz krótki czas naprawy nie zmienia faktu, że trafienie naszego okrętu pod Narvikiem miało miejsce ("Groma" także), a w przypadku "Maassa" teoretycznie też mogło mieć (fakt, że udowodnić takie coś niezbicie bardzo trudno, jeśli np. w oficjalnym dokumencie będą celowe niedopowiedzenia).
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Wróciłem z urlopu i w końcu kupiłem numer. Jestem zachwycony :).
Kartkuję artykuły i na sam początek mam pytanie do JB. W artkule jest napisane:
"A ORP Gryf był okrętem, który miał odegrać niemałą rolę w ewentualnej wojnie polsko-sowieckiej."
Czy mogę prosić o krótkie rozwinięcie/uzasadnienie? W artykule nie rzuciło mi się w oczy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Ja niesamowicie jestem wdzięczny Andrzejowi za tak dobre "kopanie" w dokumentach i udostępnienie ich nam w numerze specjalnym! Odkryłem jeszcze coś ciekawego, co być może uszło uwagi Andrzeja.
W raporcie dowódcy "Maassa" jest mowa o tym, że w starciu poległo 4 kanonierów. Ale znów mi coś tu nie gra, bo dziś zerknąłem sobie na listę poległych marynarzy z niszczyciela. I co się okazuje?
Na czwartym miejscu (s.79 numeru) widnieje zmarły w szpitalu (krótko po starciu 3 IX 1939 r.) Franz Tredup. Najciekawszy jest jednak jego stopień - MASCHINENOBERGEFREITER! Wątpię, aby facet, który nosi taki stopień był kanonierem i sądzę, że to ktoś z obsady maszyny i umarł na skutek obrażeń odniesionych podczas awarii kotła nr 3. Skoro Bassenge w raporcie "zrobił" z niego kanoniera - to może znaczyć, że ja mam rację i Niemiec najwyraźniej chciał maksymalnie unikać tematu awarii maszyny, być może też trafionej w trakcie starcia (bo zdarza się, że z jednej salwy nakrywającej trafiają i 2 pociski!).
Bo wzmianka o awarii na końcu raportu jest maksymalnie krótka i trudno temu zaprzeczyć. A łatwiej przyznać się do trafienia mało istotnego (i nawet się na ten temat rozpisać), trudniej do takiego, które było o wiele bardziej niebezpieczne dla okrętu.
A czemu tak to drążę? Andrzej miał rację, że do niektórych polskich relacji należy podchodzić ostrożnie. Ja uważam, że niemieckim też nie można wszędzie ufać.
Jeśli ktoś znajdzie dowód, że to ja się mylę w tej kwestii, to zwrócę honory :wink: .
ODPOWIEDZ