Forum Okrętów Wojennych

Gregski pisze: ↑ Widzę, że Ty za to rozumiesz.

Na wolnym rynku te wiatraczki byłyby co najwyżej ciekawostkami technicznymi.
Podobnie jak samochody elektryczne.

Gdybyś miał wolny rynek, jaki Ci się marzy to na świecie byłyby trzy koncerny samochodowe (po jednym w EU, USA i Chinach). I paliwo po 15 zł.

Konfederackie utopie dla młodzierzy.....

Maciej3 pisze: ↑ Bo to jest europejski wolny rynek. Czyli wolny, ale trzeba go jednak uregulować.

Ale Tu nie można mówić o jakichkolwiek regulacjach rynku. Raczej o likwidacji pewnych gałęzi energetyki przy pomocy mechanizmów podatkowych.
A na marginesie to niedawno oglądałem wywiad z profesorem Andrzejem Draganem. Pokazywał wykres jak przyrasta konsumpcja energii przez wszelkie centra obliczeniowe.
Tak sobie myślę czy ktokolwiek będzie technologie cyfrowe wiązał z Europą gdzie energia jest droga i do tego zasilanie niepewne.
Zobaczymy.

Dodano po 8 minutach 33 sekundach:

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ Gdybyś miał wolny rynek, jaki Ci się marzy to na świecie byłyby trzy koncerny samochodowe (po jednym w EU, USA i Chinach).

I tak może być. Tylko, że bez EU a z kilkoma chińskimi.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑ I paliwo po 15 zł.

Jeśli chcesz tu przedstawić przykład Standard Oil to chciałbym przypomnieć, że w momencie gdy wchodziło prawo antytrustowe udziały tej firmy w przemyśle naftowym zaczęły spadać.
Nie da się opanować rynku "forever"
Kongresmeni trochę się spóźnili ze swoim prawem.

Poza tym drogi Tadeuszu zaczynasz wchodzić w manierę naszego nieocenionego Napoleona.
Dyskutujesz z argumentami które nigdy nie padły w dyskusji.

A dlaczego aż trzy? Do zapewnienia wyboru wystarczą spokojnie dwa!

Gregski pisze: ↑
Poza tym drogi Tadeuszu zaczynasz wchodzić w manierę naszego nieocenionego Napoleona.
Dyskutujesz z argumentami które nigdy nie padły w dyskusji.

Nic podobnego. Twierdzę, że nie wiemy gdzie by były wiatraki i elektryki na "wolnym rynku". Prawdopodobnie w ogóle by ich nie było. Czysty kapitalizm kieruje się tzw. "dobrem" tylko wtedy, kiedy dobro przynosi zysk.

W czystym, czy jak kto woli "drapieżnym" kapitalizmie zysk = dobro. W uproszczeniu.
Jeśli opłaca się wylewać ścieki do rzeki bez oczyszczania, to się wylewa. Nawet jak się rzeka zapali. Musi więc powstać jakieś coś, co spowoduje, że zacznie się opłacać robić oczyszczalnie - np. kary za ścieki.
Ale to już przestaje być taki "czysty" kapitalizm. Chyba

Oczywiście ta "czystość" jest stopniowalna. Ciężko tu o twardą granicę.

Na wolnym rynku te wiatraczki byłyby co najwyżej ciekawostkami technicznymi.
Podobnie jak samochody elektryczne.

A dlaczego tak sądzisz?

A co do kapitalizmu.... Kapitalizm/wolny rynek = konkurencja. W sytuacji modelowej wynik konkurencji to zwycięstwo najlepszego. Czyli - pozostaje jeden. A gdy pozostaje jeden, to już nie ma wolnego rynku (czy jak kto woli kapitalizmu). Wniosek - wolny rynek NIE MOŻE istnieć bez regulacji.
To oczywiście sytuacja modelowa, ale pokazuje, że regulacje jako takie nie są sprzeczne z ideę wolnego rynku (kapitalizmu).

No tak nie do końca z tym najlepszym i pozostaniem zawsze jednym.
Wygrywa nie tyle najlepszy, co najlepiej przystosowany do aktualnych okoliczności, co czasem daje nieoczekiwane efekty. Np. taki procesor 8086 był w swoim czasie jednym z najgorszych na rynku, a ostatecznie wygrał, bo taka jedna firma go wybrała dla swojego PC i się przyjął.
A standard Ethernet też był jednym z najgorszych na rynku. Ale był akceptowalny cenowo, przez co wygrał.
Z firmami podobnie, ale też nie zostanie nigdy jedna. Powyżej pewnej wielkości staje się nieruchawa (coś jak imperia, teoretycznie powinno być już jedno państwo na świecie, bo przecież tu masz wolny rynek, a przynajmniej w swoim czasie miałeś - konkurował każdy z każdym i co silniejszemu zrobisz?) wtedy powstają jakieś mniejsze, które tą dużą wygryzają. To oczywiście trwa, wiec upadek/detronizacja giganta może trochę potrwać, ale nawet imperium brytyjskie upadło.
Czy lepiej je wcześniej rozbić na kawałki czy zrobić regulacje, żeby takie monstrum nie powstało, zamiast dopuścić do powstania i potem przyglądać się rozpadowi, który boli, to ja już nie wiem.

Maciej3 pisze: ↑ Czy lepiej je wcześniej rozbić na kawałki czy zrobić regulacje, żeby takie monstrum nie powstało, zamiast dopuścić do powstania i potem przyglądać się rozpadowi, który boli, to ja już nie wiem.

Trudno powiedzieć. W końcu zajmują też swoją pozycję w wyniku wolnego wyboru konsumentów.
Przecież nikt nie przymuszał nikogo do Facebooka a w pewnym momencie był niemal monopolistą na rynku "socjal mediów" . Nadal z resztą zajmuje czołowe miejsce. Jednak zaraz pod bokiem wyrosły inne media.
Dzielić na siłę gdy ludzie chcą być w jednym miejscu? Sami przejdą gdzie indziej pod wpływem wielu czynników.
A co do pomysłów, że jedna firma zamknie cały rynek to bzdura. Nawet Fordowi się nie udało.

Napoleon pisze: ↑ To oczywiście sytuacja modelowa, ale pokazuje, że regulacje jako takie nie są sprzeczne z ideę wolnego rynku (kapitalizmu).

Oczywiście znowu nie wiadomo z kim dyskutujesz. Bo nie że mną.
Chyba, że potrafisz zacytować gdzie napisałem, że wszelkie regulacje są zbędne.

Wolny rynek potrzebuje regulacji jak niemal wszystko byśmy mogli bezpiecznie funkcjonować jako społeczeństwo.
Wolny rynek potrzebuje prawa o ruchu drogowym i prawa bankowego. I prawa pracy.
I tak dalej.
Nawet w boksie istnieją przepisy oraz podział na kategorie do których trzeba się stosować.
Jeśli jednak jednemu bokserowi wiążesz rękę oraz zakładasz opaskę na oczy i potem mówisz mu by udowodnił na ringu, że jest coś wart to trudno nazwać to uczciwą walką.
A Ty właśnie napisałeś, że rynek oceni jaki rodzaj energetyki wygra.
Nie oceni, bo rynek został zniszczony administracyjnie.

I z ostatniej chwili dla tych co uważają, że trzeba iść w elektryki by uniezależnić się od węglowodorów do których dostęp może być limitowany z powodów politycznych.
https://elektrowoz.pl/auta/swiatowy-eks ... do-45-dni/

Wygrywa nie tyle najlepszy, co najlepiej przystosowany do aktualnych okoliczności, co czasem daje nieoczekiwane efekty.

Czyli na swój sposób najlepszy - może być?

Oczywiście znowu nie wiadomo z kim dyskutujesz. Bo nie że mną.

Rzecz w skali i tego, czego mają dotyczyć. Dla Ciebie regulacje nie powinny wyznaczać żadnych trendów. Dal mnie jest to jak najbardziej dopuszczalne.

Onet, polecany przez Napoleona donosi, że nie ma czystej energii
https://www.onet.pl/kultura/wydawnictwo ... c,30bc1058
Jest to łopatologiczne. Wiem. Ale w czasach ideologicznego zacietrzewienia trzeba łopatą wpuchać do głowy podstawowe rzeczy.

Prawdę mówiąc, to żadna sensacja. Każdy kto wnika w "zieloną rewolucję" wie o tym, ale miło poczytać potwierdzenie.Kiedyś czytałem artykuł o wyliczeniach śladu węglowego samochodu elektrycznego i VW Golf z silnikiem diesla. Najciekawsze w tym wszystkim było to, że elektryk miał większy ślad węglowy, niż diesel. Całość wyrównywała się dopiero po 10-ciu latach, ale wtedy do wymiany była bateria w elektryku. I żeby nie było, że Niemiec faworyzuje swoich to podano, że liczył wszystko od momentu wydobycia minerałów, po montaż ostateczny pojazdów i ich użytkowanie. Również ślad węglowy wydobycia i przerobu ropy oraz produkcję prądu dla elektryka w mikście rzeczywistym, a nie wyimaginowanej "zielonej energii".

Poważni ludzie w Europie coraz głośniej mówią, że cały ten zielony ład nas pogrąża.
https://www.wnp.pl/przemysl/eec-2025-po ... 37690.html

No i stajemy się wzorcem do śmiechu.
https://www.money.pl/gospodarka/jestesm ... 5728a.html

Gregski pisze: ↑2025-04-18, 02:28 I z ostatniej chwili dla tych co uważają, że trzeba iść w elektryki by uniezależnić się od węglowodorów do których dostęp może być limitowany z powodów politycznych.
https://elektrowoz.pl/auta/swiatowy-eks ... do-45-dni/

Trafna uwaga.

W tym kontekście wstrzymania eksportu, ciekawi mnie, jak długo „Państwo Środka” wytrzyma. Nie mają na tyle dużego rynku wewnętrznego, aby wchłonąć produkcję przeznaczoną na eksport.
Nie zbudowali go przez trzy dekady, a obecnie przesłanki ku temu są jeszcze słabsze.
Bezrobocie to problem — zwłaszcza wśród młodych, gdzie skala jest na tyle duża, że dane sa (byly) niejawne. Biznes przenosi się do Indii, a na emeryturę przechodzi pokolenie Mao, które będzie utrzymywane przez jednego potomka.

Przez ostatnie lata stworzyli sobie tyle problemów, że wojna celna może zakończyć się spektakularną implozją.
Obecny "Imperator" już raz się cofnął — gdy fala samobójstw i protestów zmusiła partię do poluzowania restrykcji covidowych.
Pytanie, co zrobi teraz: pójdzie drogą Putina i sięgnie po Tajwan, czy może spadkobiercy Mao rozwiążą to elegancko między sobą?

P.s. Elektryki w Chinach trzymaja sie mocno.

Peperon pisze: ↑ Prawdę mówiąc, to żadna sensacja. Każdy kto wnika w "zieloną rewolucję" wie o tym, ale miło poczytać potwierdzenie.Kiedyś czytałem artykuł o wyliczeniach śladu węglowego samochodu elektrycznego i VW Golf z silnikiem diesla. (...)

Daj spokój — elektryki to fajne pojazdy, ale w gruncie rzeczy mają tylko trzy zalety: są tańsze w eksploatacji, odsuwają rurę wydechową od skupisk miejskich i są znacznie cichsze. I to jest fajne.
Mimo całego szumu, to wciąż tylko promil całej motoryzacji. Sztandarowa Tesla sprzedala w 2024 tylko 1.8 mln pojazdow. Sam Nissan 3.4 mln.
Co z 'Tirami', maszynami budowlanymi, specjalnymi, jednostkami plywajacymi wszelkiej masci, samolotami etc?

SiSi pisze: ↑ W tym kontekście wstrzymania eksportu, ciekawi mnie, jak długo „Państwo Środka” wytrzyma. Nie mają na tyle dużego rynku wewnętrznego, aby wchłonąć produkcję przeznaczoną na eksport.

Diabli wiedzą. Rynek wewnętrzny był zawsze ich problemem. Mentalne rzecz biorąc przeciętny Chińczyk raczej oszczędza niż konsumuje.
Z drugiej strony widziałem kraje niemal zalane chińskim sprzętem. Na przykład byłem zdziwiony ile chińskich samochodów można zobaczyć na ulicach w Cartagenie.
Azja południowowschodnia, Ameryka Południowa i Środkowa jest otwarta na chińskie produkty. Pytanie czy to wystarczy.

SiSi pisze: ↑ Daj spokój — elektryki to fajne pojazdy, ale w gruncie rzeczy mają tylko trzy zalety: są tańsze w eksploatacji, odsuwają rurę wydechową od skupisk miejskich i są znacznie cichsze.

Nie wiem jak z tą taniością. Słyszałem że ładowanie z ładowarki tanie nie jest. Ale nigdy nie używałem więc nie wiem.

Nie wiem jak z tą taniością. Słyszałem że ładowanie z ładowarki tanie nie jest

Jak sobie ładujesz "z gniazdka" w domu (powolne, ale się da) to masz normalną cenę prądu.
Jak się mieszka pod miastem, ale nie za daleko i używa samochodu do jeżdżenia do sklepu tudzież do pracy, to taki elektryk czemu nie.
Ale pod dwoma warunkami - nie jest to jedyny samochód w domu oraz żeby miał jakąś sensowniejszą cenę.
Pomijam aspekt "skumulowanej" ekologiczności, ze wszystkimi szykanami od wydobycia surowców po utylizację.
Szanse na pożar też pomijam. Ostatnio zauważyłem, że w coraz większej ilości garaży podziemnych, najczęściej w blokach, pojawiają się zakazy parkowania elektryków i samochodów z LPG. Czyżby pojawiające się tu i tam płomienie komuś nie pasowały?