Forum Okrętów Wojennych

Xeno!
w skrócie:

Doczekałem się kilku odpowiedzi, dziękuję. Dyskusja o brakach - spoko, tam można spokojnie pociągnąć nasze rozważania.

Brak rozkazu Rydza w sprawie dowodzenia GA P-P - o to mi chodziło; tu moja ocena Rydza idzie mocno na minus - trzeba było wskazać oficjalnie, kto dowodzi a kto komu podlega.

Gry wojenne - wiem, że były rozmaite studia itp. nawet sam Kutrzeba był autorem studiów nad obroną obszaru Wielkopolski; gry w skali armii też były, natomiast nie sprawdzono w praktyce "groweej" koncepcji dowodzenia przez NW CAŁOŚCIĄ frontu przeciwko Niemcom. Ja mam wrażenie, że cała ta koncepcja to był skutek pewnej kalki myslowej i przeniesienia rozwiązań z planu "Wschód" - tam tych związków miało być bodaj 8, z czego jeden w zasadzie zupełnie samodzielny (SGO "Polesie"); front w zasadzie linearny, bez jakichś naturalnych wybrzuszeń grożących oskrzydleniem niejako "od początku"; ustanwaiając np. jednego dowódcę załóżmy na południu NW mógł skupić się na dowodzeniu drugim odcinkiem + swoim odwodem w biciu jednej części wojsk npl-a (RKKA), oddzielonej obszarem Polesia. W wojnie przeciwko Niemcom ta koncepcja jednak nie mogła okazać się skuteczna, bo sytuacjabyła zbyt skomplikowana i związków operacyjnych było znacznie więcej, tudzież obszar działania jednak znacznie większy (długość linii frontu też). Grzechem Śmigłego było to, że nie sprawdził, czy koncepcja dowodzenia dobra na Wschód sprawdzi się też na Zachodzie. U mnie kolejny minus.

Jeszcze jeden minus wynika z lektury Porwita i Kutrzeby (mimo wszystko aż tak bym, go nie deprecjonował) - załozenie odwrotu bez bitwy było co najmniej ryzykowne; podobnie jak "obrona stała przez 7 dni" - niestety, wyznaczone odcinki obronne byly zbyt dlugie jak na możliwości dywizji WP. Jakby np. A Łódź miała oparcie choćby w takich umocnieniach jak 8 DP pod Młąwą, to sprawa mogłaby wyglądać lepiej. Podobnie 7 DP - ryzykownym jest założenie obrony stałej jednej DP gdy naprzeciwko stoi dwudywizyjny korpus z ciężką artylerią + dwie dywizje szybkie ze sporą liością czołgów; i to jeszcze przez 7 dni! IIRC z południowej grupy Armii Prosy dojechała w komplecie chyba tylko 12 DP - według mnie lepiej było dosłac ją do 7 DP żeby wypełnić trochę tą lukę między Rómmlem a Szyllingiem. Jednak dwie dywizje w obronie czy odwrocie to lepiej niż jedna. A co do odwrotu - jednak możliwości manewrowe wojsk szybkich znano chyba nieźle; w końcu tworzono własne związki szybkie, choć z oporami; można zatem było przewidzieć, że w odwrocie własna piechota może zostać doścignięta, a nawet przegoniona przez związki szybkie npl-a. Tu wlaśnie było miejsce dla owej bitwy "zaczepno-odpornej" - ani mnie ani Porwitowi nie chodziło o "wykrwawienie Niemców, by RKKA miała łatwiejszą drogę", tylko o coś w rodzaju bitwy, którą stoczyła sam Rydz! => odwrót z Kijowa w 1920 roku! Został prawie zamkniety w kotle, na tyly wyszedł już Budionny... a on zamiast li tylko maszerować ("odwrót") wydał bitwę odwrotową. wywalczając sobie swobodne odejście na zachód; właśnie przez to, ze zmusił Sowietów do rozwinięcia, zmiany kierunku marszu/pościgu... stracili czas a on mógł spokojnie iść dalej. Szkoda, ze zapomniał o własnym pomyśle.
I o takiej bitwie myślałem => bo przecież zobacz, że 9 IX Poznań i Pomorze były już praktycznie odcięte, a Łódź i Prusy - rozbite. Gdyby bitwę odwrotową wydano 4-5 września, w skoordynowanym działaniu trzech armii, z Pomorzem jako odwodem/drugim rzutem, to by nie było tak źle. Rydz tego jakoś nie zauważył, i za to ma kolejny minus.

Ergo: zbyt optymistyczne założenia, tak obrony jak i odwrotu.

Nieutworzenie zawczasu dowództw "gotowych do użycia" - skoro topic dotyczy oceny Rydza, to kolejny minus na jego koncie, niestety. W ogóle sztaby armii też można było utworzyć wcześniej, i to kompletne! Bez czekania na mobilizacje. Żeby już od tego marca działały, zgrywały się itp.

Użycie Armii Prusy - żeby móc ją sensownie użyć trzeba koordynować działania w sumie trzech albo i nawet 4 armii; albo wyznaczamy do tego samodzielnego dowódcę (szczebel Frontu) albo niech się tym zajmie sam NW (skoro miał sam koordynowac wszystkie działania związków operacyjnych). Nie zrobił ani jednego ani drugiego - minus kolejny.

Jak już wpsominałem, właśnie w celu uratowania owych "jak największych sił" konieczne było stoczenie takiej "bitwy odwrotowej" - zgadzam się tu z postulatami Porwita. Tym bardziej, ze z uwagi na położenie przepraw na Wiśle, i tak większość tych armii ciążyłaby na rejon Warszawa-Góra Kalwaria => ergo, jakby cofały sie razem, zmusiwszy uprzednio npl-a do rozwinięcia i uniemożliwily swobodne rajdy wojsk szybkich na własnych tyłach - to odwrót byłby wykonany w znacznie lepszym porządku

Mówiłem o "posypaniu się systemu dowodzenia" właśnie na szczeblui strategicznym - gdzie w zasadzie wcale nie widać owej "koordynującej ręki NW" w decydujących działaniach, czyli tego, co miało być istotą calego systemu. Każdy idzie samopas, nikt tego nie koordynuje... tu właśnie się posypało. W ramach poszczególnych armii bywało w sumie całkiem nieźle; problemem był właśnie ów szczebel najwyższy; szczególnie, gdy NW pojechał do Brześcia. Jakby ten system dowodzenia i łączności działał należycie, to pewnie Armii Poznań i Pomorze wcale by nie stracono w wielkim kotle.

"Dwa systemy szyfrowania jednocześnie" - nie chodziło mi o jednoczesność stosowania, ale przygotowanie do użycia. Jeden komplet jest w jednostkach, zapasowy czeka w odpowiedniej liczbie w SG i czeka na ewentualne dowiezienie do wojsk. Zresztą w ogóle cała sprawa "paniki szyfrowej" po rozbiciu 7 DP (zwłaszcza jej sztabu0 jest dla mnie dość dziwna; chyba żołnierze łączności, zwłaszcza szyfranci, mieli obowiązek zniszczenia szyfrów w przypadku groźby wpadnięcia ich w ręce wroga? Więc skąd nagle ta panika, że jednak Niemcy je przejęli?? To mnie właśnie dziwi - chyba, ze NW założył, ze żołbnierze nie wykonali rozkazu i Niemcy mimo wszystko przejęli szyfry.
Tu w ogóle z chęcią dowiedziałbym się, w jaki sposób zabezpieczano tabele szyfrowe w WP, zwłaszcza w polu - jakieś kasetki z ołowiem umożliwiające wrzucenie do rzeki, łatwo palny papier? wiesz, coś, co umożliwia ci bezpowrotne zniszczenie tabel w razie niebezpieczeństwa.

Kończąc - osobiście uważam, że Kutrzeba był lepszym wodzem niż Rydz; ba, nawet Sosnkowski też byłby lepszy - ale to kwestia moich własnych przekonań (zapewne stwierdzisz, że może też i "autoreklamy" Kutrzeby) i lektury opracowań o Kampanii Wrześniowej (ot, choćby Porwita)

Przy czym uważam, że w naszych rozważaniach wypadałoby dokonywac ocen NIE BIORĄC POD UWAGĘ agresji Sowietów - bo rzeczywiście wtedy wszystko poszło w diabły. Natomiast sensowne jest przedyskutowanie kampanii właśnie pod kątem wojny z samymi Niemcami (bo wtedy też zdawano sobie sprawę, że jak wejdą obaj sąsiedzi to mamy przerąbane i to szybko), tak, jak ona była planowana i toczyła się przez 17 dni.

Gościu! (nie wiem, kim jesteś, ale witaj)

Twoje spojrzenie na recepcję Blitzkriegu we Francji ma według mnie sens. Mam też wrazenie, że Stalin mógł myśleś podobnie - przecież RKKA miała "wyzwolić Europę" dopiero w momencie, gdy obie strony będą wyczerpane konfliktem => co z góry zakładało, ze Francja powinna walczyc długo, a na pewno nie uwzględniało możliwości pokonania jej w 5 tygodni.

Idąc tym sladem, wedlug mnie Stalin pierwotnie zapewne rzeczywiście szykował się do "marszu wyzwoleńczego" na 1942 rok; na co wskazują m.in. zamierzenia produkcyjne, wdrażanie nowego sprzętu, rozwijanie produkcji nowych wzorów uzbrojenia, reorganizacja wojsk szybkich itp. => wypełnienie etatów było możliwe chyba dopiero w 1942 roku włąsnie.
Ale - jak Francja padła, to już nie było żadnej przeszkody przed Adolfem, czyli - "moment rewolucyjny" nadszedł wcześniej, niż się spodziewano. Ergo - przygotowania przyspieszono, by "wyzwalać" już w 1941 roku, ale Sowieci nie zdążyli przezd Niemcami...

Darth Stalin pisze:Przy czym uważam, że w naszych rozważaniach wypadałoby dokonywac ocen NIE BIORĄC POD UWAGĘ agresji Sowietów - bo rzeczywiście wtedy wszystko poszło w diabły. Natomiast sensowne jest przedyskutowanie kampanii właśnie pod kątem wojny z samymi Niemcami (bo wtedy też zdawano sobie sprawę, że jak wejdą obaj sąsiedzi to mamy przerąbane i to szybko), tak, jak ona była planowana i toczyła się przez 17 dni.

Ja bym poszedł jeszcze dalej: ocenić polski plan wojny nie tylko NIE BIORĄC POD UWAGĘ napaści sowieckiej, a nawet zakładając, że jej nie ma, i wojna toczy się dalej po 16 września.
Wówczas otwiera się na wojnę 1939 roku zupełnie inna perspektywa: odnajdują się zgubione związki taktyczne, zaczęte w drugim tygodniu wojny manewry znajdują swoje zakończenie, przeprowadzane koncentracje realizują się, zapasowy sprzęt trafia do jednostek, pojawia się zgrupowanie 700 polskich czołgów gotowych do uderzenia, brygada bombowa zgrupowana do ataku na wojska niemieckie - jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!
X

Xeno!!

Śmigły-Rydz dzielił swą władzę z kilkoma - kilkunastoma ludźmi (zależnie od okresu). Przede wszystkim z Ministrem Spraw Zagranicznych Józefem Beckiem, Ministrem Skarbu Eugeniuszem Kwiatkowskim, Prezydentem Ignacym Mościckim i Premierem Felicjanem Składkowskim. (I jeszcze kilku innych) Beck zajmował się polityką zagraniczną (z tej piątki chyba Śmigły ostatni dowiedział się o żadaniach Berlina), Kwiatkowski za sprawy gospodarcze (to on jest odpowiedzialny za zbyt późne zmobilizowanie gospodarki), Mościcki był spoiwem i wsparciem dla Kwiatkowskiego, Składkowski troszczył się o politykę wewnętrzną, a Śmigły zajmował się jedynie sprawami obronności (i to nie wszystkimi). Jego pozycja była na tyle niepewna, że pojawiła się propozycja, żeby nowym prezydentem w 1940 roku był Beck, a nie on.

Wyglądało to tak, ze Składkowski wykonywać miał polecenia Mościckiego i Rydza, jako przedstawiciel rządu w tym triumwiracie miał pozycję wykonawczą właśnie, co odpowiednio ustawiało większość rządu.

Beck prowadził politykę zagraniczną i nikomu nic nie mówił.

Kwiatkowski o niczym nie wiedział, bo poważne sprawy były utajnione przed rządem.
Reszta rządu też o niczym nie wiedziała i nie miała nic do gadania.
Sprawy wojskowe były ponad rządem niejako.
Dlatego Rydz wiele mógł i w zasadzie decydował o czym chciał w dziedzinie obrony.

A to o Piłsudskim - to już zupełnie z księżyca.....

Zobaczysz jak Andrev ten cytat co miał wrzucić wrzuci.

Norma to norma - DAK Wołyńskiej BK walczy 1 września, a potem przez tydzień maszeruje. W ciągu 7 dni tego całego tygodnia - zgodnie z normą - ma zużyć 98 (7*14) nabojów na działo. Wystrzelił je akurat 1 września! Czyli zużycie wyglądało tak: 98,0,0,0,0,0,0,0. To własnie oznacza normę 14 nabojów dziennie!!!
Faktyczne zużycie w czasie bitwy granicznej było 2-3 razy wyższe niż przewidywane, a następnie był odwrót. Toteż zamiast wystarczyć amunicji przy związakch taktycznych do 15-16 września - jak zakładano - wystarczyło jej do 13 września.*

Co Ty tu opowiadasz?
Raz opowiadałeś, że obrona miała trwać ok 7 dni, czyli przeciętny DAK powinien dzień w dzień wystrzeliwać te 98 na działo, a potem wiać.

Dalej – amunicji było za mało bo mieliśmy jednostkę ognia 3 x mniejszą niż Niemcy /było o tym w Piaskownicy/.
Dalej – Nie wiem, czemu do zapasów liczysz magazyny, magazynowa amunicja miała leżeć w magazynach a nie być użyta w walce. I dostać się w ręce Niemców bądź być wysadzoną.
Dalej – amunicji było mało bo brakowało i trzeba było oszczędzać.
Dalej - pożyczę odpowiednie źródła raz jeszcze i fiszknę właściwe wspomnienia.

Jednoosobowe dowodzenie – jeden dowódca dowodzi każdą dywizją z osobna, ewentualne szczeble pośrednie tylko mają przekazywać rozkazy.

Dywizja miała bronić 8 km pasa, a broniła 30 – dlaczego?

Po pierwsze - nie wojna obronna, bo to termin historiografii marksistowskie, po drugie pierwsza faza wojny miał byc obroną stałą ("stałą" - bo innej nie znano), po trzecie - po raz piąty powtarzam, że właśnie tutaj przydałyby sie owe dowództwa frontów.

A właśnie że obronna.
Inną obronę znano, manewrową obronę np.
Tzn. Domniemujesz, że nie było innej możliwości jak kordon dający atakującemu gigantyczną przewagę na kierunkach przełamania?
Czy aby siły niemieckie stojące naprzeciwko Kutrzeby nie były słabsze od Polskich?

1/ bitwa graniczna mająca zmusić Francuzów do wystąpienia przeciw Niemcom,
2/ odwrót za Wisłę (lub Bug),
3/ poczekanie na ofensywę Francuzów,
4/ rekonkwista Polski,
5/ pojenie koni w Sprewie.

I jaką to grą sztabową sprawdzono realność tego planu?
I tu mamy kolejny element strategii Rydza – schematyzm.
Nie przyjmował on do wiadomości realnych wydarzeń i możliwości, jak choćby tego, że Kutrzeba ma luzik i może wykonywać przeciwuderzenia.
A jak Francuzi mieli się poczuć zmuszeni, skoro Kutrzeba nie walczył, bo nie miał z kim.

Na "bitwę odporno - zaczepną" nie było w tych planach miejsca, gdyż chodziło o uratowanie jak największych polskich sił. Dopiero w momencie, gdy okazało się, że armie "Pomorze" i "Poznań" i tak się nie zdążą uratować, Śmigły poświęcił je aby ułatwić uratowanie innych części wojska

Poważnie?
Których?
Z tym poglądem Andrev rozprawił się jeszcze na DWS.

Było, całe mnóstwo, w papierach poszczególnych inspektorów armii jest tego na kopy. Więcej na ten temat: Jerzy Romuald Godlewski, Wybrane zagadnienia polskiego planowania wojennego w latach 1919 – 1939. Gdańsk 1982. Różnego rodzaju studiów przeprowadzano kilkanaście rocznie - to po prostu zwykłe działanie - mniej więcej takie, jak coroczne uzupełnianie zapasów amunicji. Corocznie odbywały się ćwiczenia aplikacyjne, manewry, gry wojenne na różnych szczeblach - jedna - dwie rocznie z udziałem Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych, kilkanaście z udziałem Inspektorów Armii. Piłsudski przeprowadził ich bodaj tuzin, a Śmigły z pół tuzina.

Gra wojenna sprawdzająca plan „Z”. Ponieważ plan ten powstawać zaczął w marcu 1939 więc raczej lato 1939 roku jest terminem najwcześniejszym.

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:Przy czym uważam, że w naszych rozważaniach wypadałoby dokonywac ocen NIE BIORĄC POD UWAGĘ agresji Sowietów - bo rzeczywiście wtedy wszystko poszło w diabły. Natomiast sensowne jest przedyskutowanie kampanii właśnie pod kątem wojny z samymi Niemcami (bo wtedy też zdawano sobie sprawę, że jak wejdą obaj sąsiedzi to mamy przerąbane i to szybko), tak, jak ona była planowana i toczyła się przez 17 dni.

Ja bym poszedł jeszcze dalej: ocenić polski plan wojny nie tylko NIE BIORĄC POD UWAGĘ napaści sowieckiej, a nawet zakładając, że jej nie ma, i wojna toczy się dalej po 16 września.
Wówczas otwiera się na wojnę 1939 roku zupełnie inna perspektywa: odnajdują się zgubione związki taktyczne, zaczęte w drugim tygodniu wojny manewry znajdują swoje zakończenie, przeprowadzane koncentracje realizują się, zapasowy sprzęt trafia do jednostek, pojawia się zgrupowanie 700 polskich czołgów gotowych do uderzenia, brygada bombowa zgrupowana do ataku na wojska niemieckie - jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!
X

"Zgrupowanie 700 czołgów" - no, ciekawe skąd... IIRC zamówiono bodaj 150, a i o to byłoby trudno, biorąc pod uwagę mimo wszystko dość intensywne zbrojenie się Francuzów w ten sprzęt
"Zgudbione związki taktyczne" - problem w tym, że okolo 1/2 przedwojennego składu WP było już niedostępne do dalszych działań => Armie Poznań, Pomorze, Łódź, dwie DP z SGO Narew, połowa Armii Prusy, reszta jej zredukowana do poziomu brygad... tak "na dzień dobry" to mi brakuje w dyspozycji NW 15 DP plus 3-4 BK. Trzeba by naprawdę mocno sie napracować, zeby te siły uzupełnić nowym rekrutem z OZ i nowym sprzętem

No i to wszystko wymaga przede wszystkim zdecydowanej akcji ofensywnej Aliantów na Zachodzie - takiej, żeby naprawdę Niemcy musieli "na gwałt" wycofywać przynajmniej polowę swoich sił uderzeniowych + większość Luftwaffe. Bo same te ~20 DP + jakieś 7-8 BK nie dałoby rady.

Darth Stalin pisze:

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:Przy czym uważam, że w naszych rozważaniach wypadałoby dokonywac ocen NIE BIORĄC POD UWAGĘ agresji Sowietów - bo rzeczywiście wtedy wszystko poszło w diabły. Natomiast sensowne jest przedyskutowanie kampanii właśnie pod kątem wojny z samymi Niemcami (bo wtedy też zdawano sobie sprawę, że jak wejdą obaj sąsiedzi to mamy przerąbane i to szybko), tak, jak ona była planowana i toczyła się przez 17 dni.

Ja bym poszedł jeszcze dalej: ocenić polski plan wojny nie tylko NIE BIORĄC POD UWAGĘ napaści sowieckiej, a nawet zakładając, że jej nie ma, i wojna toczy się dalej po 16 września.
Wówczas otwiera się na wojnę 1939 roku zupełnie inna perspektywa: odnajdują się zgubione związki taktyczne, zaczęte w drugim tygodniu wojny manewry znajdują swoje zakończenie, przeprowadzane koncentracje realizują się, zapasowy sprzęt trafia do jednostek, pojawia się zgrupowanie 700 polskich czołgów gotowych do uderzenia, brygada bombowa zgrupowana do ataku na wojska niemieckie - jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!
X

"Zgrupowanie 700 czołgów" - no, ciekawe skąd... IIRC zamówiono bodaj 150, a i o to byłoby trudno, biorąc pod uwagę mimo wszystko dość intensywne zbrojenie się Francuzów w ten sprzęt
"Zgudbione związki taktyczne" - problem w tym, że okolo 1/2 przedwojennego składu WP było już niedostępne do dalszych działań => Armie Poznań, Pomorze, Łódź, dwie DP z SGO Narew, połowa Armii Prusy, reszta jej zredukowana do poziomu brygad... tak "na dzień dobry" to mi brakuje w dyspozycji NW 15 DP plus 3-4 BK. Trzeba by naprawdę mocno sie napracować, zeby te siły uzupełnić nowym rekrutem z OZ i nowym sprzętem

No i to wszystko wymaga przede wszystkim zdecydowanej akcji ofensywnej Aliantów na Zachodzie - takiej, żeby naprawdę Niemcy musieli "na gwałt" wycofywać przynajmniej polowę swoich sił uderzeniowych + większość Luftwaffe. Bo same te ~20 DP + jakieś 7-8 BK nie dałoby rady.

Podpisując się całkowicie pod tym co napisał Darth Stalin dodałbym również parę szczegółów:
1) same czołgi nie walczą potrzebne są wyszkolone załogi, amunicja i paliwo których nie było. Poza tym żeby stworzyć BPanc-Mot potrzebne są jeszcze samochody (+ KIEROWCY DO NICH) i parę innych drobiazgów + CZAS NA OSIĄGNIĘCIE GOTOWOŚCI BOJOWEJ.
Skoro przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej udało się w pełni osiągność gotowość bojową jednej z dwóch BPanc-Mot to jak w przeciągu kilku dni osiągnęłoby ją 15 batalionów czołgów ????????
2) te pozostałe 20 DP o których wspomina Darth Stalin i tak miałoby już mniej appanc i samochodów od tych rozbitych.
3) koncentracje (GDZIE ?????) odbywają się pod bombami Luftwaffe a skąd ten zapasowy sprzęt ??????
4) Skąd myśliwce do osłony mitycznych koncentracji i bombowców.
Samo odebranie 10 Hurricane'ów i kilkudziesięciu MS-406 nic nie daje ponieważ te jednostki nie mają zdolności bojowej.

Ksenofont pisze: jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!

Wynika z tego,że to czego nie zrobiliśmy w 20 lat nagle dokonalibyśmy w przeciągu kilku dni !!!!!!!!!!

Darth Stalin pisze:

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:Przy czym uważam, że w naszych rozważaniach wypadałoby dokonywac ocen NIE BIORĄC POD UWAGĘ agresji Sowietów - bo rzeczywiście wtedy wszystko poszło w diabły. Natomiast sensowne jest przedyskutowanie kampanii właśnie pod kątem wojny z samymi Niemcami (bo wtedy też zdawano sobie sprawę, że jak wejdą obaj sąsiedzi to mamy przerąbane i to szybko), tak, jak ona była planowana i toczyła się przez 17 dni.

Ja bym poszedł jeszcze dalej: ocenić polski plan wojny nie tylko NIE BIORĄC POD UWAGĘ napaści sowieckiej, a nawet zakładając, że jej nie ma, i wojna toczy się dalej po 16 września.
Wówczas otwiera się na wojnę 1939 roku zupełnie inna perspektywa: odnajdują się zgubione związki taktyczne, zaczęte w drugim tygodniu wojny manewry znajdują swoje zakończenie, przeprowadzane koncentracje realizują się, zapasowy sprzęt trafia do jednostek, pojawia się zgrupowanie 700 polskich czołgów gotowych do uderzenia, brygada bombowa zgrupowana do ataku na wojska niemieckie - jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!
X

"Zgrupowanie 700 czołgów" - no, ciekawe skąd... IIRC zamówiono bodaj 150, a i o to byłoby trudno, biorąc pod uwagę mimo wszystko dość intensywne zbrojenie się Francuzów w ten sprzęt
"Zgudbione związki taktyczne" - problem w tym, że okolo 1/2 przedwojennego składu WP było już niedostępne do dalszych działań => Armie Poznań, Pomorze, Łódź, dwie DP z SGO Narew, połowa Armii Prusy, reszta jej zredukowana do poziomu brygad... tak "na dzień dobry" to mi brakuje w dyspozycji NW 15 DP plus 3-4 BK. Trzeba by naprawdę mocno sie napracować, zeby te siły uzupełnić nowym rekrutem z OZ i nowym sprzętem

No i to wszystko wymaga przede wszystkim zdecydowanej akcji ofensywnej Aliantów na Zachodzie - takiej, żeby naprawdę Niemcy musieli "na gwałt" wycofywać przynajmniej polowę swoich sił uderzeniowych + większość Luftwaffe. Bo same te ~20 DP + jakieś 7-8 BK nie dałoby rady.

Podpisując się całkowicie pod tym co napisał Darth Stalin dodałbym również parę szczegółów:
1) same czołgi nie walczą potrzebne są wyszkolone załogi, amunicja i paliwo których nie było. Poza tym żeby stworzyć BPanc-Mot potrzebne są jeszcze samochody (+ KIEROWCY DO NICH) i parę innych drobiazgów + CZAS NA OSIĄGNIĘCIE GOTOWOŚCI BOJOWEJ.
Skoro przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej udało się w pełni osiągność gotowość bojową jednej z dwóch BPanc-Mot to jak w przeciągu kilku dni osiągnęłoby ją 15 batalionów czołgów ????????
2) te pozostałe 20 DP o których wspomina Darth Stalin i tak miałoby już mniej appanc i samochodów od tych rozbitych.
3) koncentracje (GDZIE ?????) odbywają się pod bombami Luftwaffe a skąd ten zapasowy sprzęt ??????
4) Skąd myśliwce do osłony mitycznych koncentracji i bombowców.
Samo odebranie 10 Hurricane'ów i kilkudziesięciu MS-406 nic nie daje ponieważ te jednostki nie mają zdolności bojowej.

Ksenofont pisze: jednym słowem nagle wszystko zaczyna mieć trochę więcej sensu!

Wynika z tego,że to czego nie zrobiliśmy w 20 lat nagle dokonalibyśmy w przeciągu kilku dni !!!!!!!!!!

Darth Stalin pisze:"Zgrupowanie 700 czołgów" - no, ciekawe skąd...

A zauważyłeś żeby polskie czołgi walczyły w pierwszych dwóch tygodniach września? 31 VIII mieliśmy ich coś z 900. Były na coś oszczędzane... Jestem ciekawy na co?

Darth Stalin pisze: "Zgubione związki taktyczne" - problem w tym, że okolo 1/2 przedwojennego składu WP było już niedostępne do dalszych działań => Armie Poznań, Pomorze, Łódź, dwie DP z SGO Narew, połowa Armii Prusy, reszta jej zredukowana do poziomu brygad...

Racja - ale związek taktyczny, to związek taktyczny, a jakieś dwadzieścia postów wcześniej podawane były ilości uzbrojenia w magazynach na wschodzie Polski - nie mówiąc o zakupach 120 armat w Rumunii, sprzęcie z Zachodu i setkach tysięcy uzupełnien ewakuowanych zza Bugu.

Darth Stalin pisze: No i to wszystko wymaga przede wszystkim zdecydowanej akcji ofensywnej Aliantów na Zachodzie - takiej, żeby naprawdę Niemcy musieli "na gwałt" wycofywać przynajmniej polowę swoich sił uderzeniowych + większość Luftwaffe. Bo same te ~20 DP + jakieś 7-8 BK nie dałoby rady.

Ale to jest już gdybanie - jak wyglądalaby dalej wojna, którędy Niemcy dowoziliby swoim amunicję za Bug itp...
Chodzi jednak o to, żeby "przedłużyć" sobie wojnę poza 16 września - wtedy wiele dziwnych spraw, decyzji, rozkazów staje się bardziej zrozumiałe....
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Smoku - to, że napiszesz "Kwiatkowski o niczym nie wiedział, bo poważne sprawy były utajnione przed rządem" nic nie da. Pozycja Kwiatkowskiego była bardzo wysoka - w niektórych okresach po odejściu Piłsudskiego dużo wyższa niż Śmigłego-Rydza...
X

Panowie tak wieszaja psy na Smiglym, natomiast odnosze wrazenie ze nie biora pod uwage jednej rzeczy. Plan wycofania sie zza linie Wisly i jednoczesny kontratak sil polskich z uderzeniem z Zachodu Francuzow jest w kategoriach sierpnia 1939 doskonalym planem!! Przeciez zakladano ze wojna bedzie wygladala podobnie do tej z 1918 czy tez 1920! A zatem wazna jest piechota i artyleria. Marginalne znaczenie samolotow i czolgow. Nikt, ale to nikt wlacznie z Guderianem, nie spodziewal sie az takiej skutecznosci Blitzkriegu. Ja rozumiem ze w kategoriach wrzesnia 1939 i znajomosci faktow [czyli sily uderzen niemieckiego lotnictwa i mobilnosci armii] plan jest lekko mowiac malo korzystny, ale wedlug owczesnej wiedzy, zakladajacej glowna role slabo mobilnej piechoty i artylerii + silnego sojuszu z Francja, nie ma podstaw do uwazania planu za zly!!

Teraz z innej beczki. Czy faktycznie wydano rozkaz 'Z Sowietami nie walczyc' czy to tez propaganda PRL-owska. Jesli jednak to prawda, kto wydal taki rozkaz i dlaczego...

Akurat te nasze czołgi to tak za bardzo oszczędzane nie były...
poza tym - jakie czołgi?
Tych prawdziwych (7 TP, Vickers, Renault R-35) to było może ze 200
reszta broni pancernej to tankietki i samochody pancerne

To, co było w kompaniach czołgów rozpoznawczych już się mocno wykruszyły, podobnie te z dywizjonów pancernych BK. Bataliony czołgów 7 TP w zasadzie już nie istniały. 2 kompanie siedziały w Warszawie, reszta - porzucona albo zniszczona (po walkach pod Piotrkowem, jakbyś nie wiedział)

Został ci batalion Renaultów + Maczek + Rowecki (o ile by dotarł na przedmoście) i garść TKS-ów. Wtedy może ze 200 wozow pancernych, nie więcej.

Witam!
Rozkaz wydano - autorem był Śmigły.
A wydano go z powodu braku czasu i innych pomysłów: początkowo nie zdawano sobie sprawy co jest grane (było to chyba pierwsze złamanie podpisanej umowy międzynarodowej w dziejach nowozytnej Europy), a gdy wiadomo było co się dzieje - należało uniknąć dostania się w ręce sowieckie. A w Rumunii, to juz niestety nie Śmigły wydawał rozkazy tylko Sikorski... Bardzo ważne jest uświadomienie sobie, że przez 1939 rokiem w Europie ZAWSZE przestrzegano zapisów umów miedzynarodowych. Chyba właściwym byloby porównanie 17 września do sytuacji, w której podczas spotkania Kwaśniewskiego z Łukaszenką jeden zabija drugiego.

Szok był taki sam - mniej więcej...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Stalinie - czołg, to czołg, niemieckie Pz I i II tygrysami też nie były. Widzę zresztą, że strasznie się chcesz ze mną kłócić - o cokolwiek. A ja jedynie poleciłem ćwiczenie umysłowe - decyzje pierwszej połowy września widziane przez pryzmat ich [planowanych] skutków. Jak wykorzystasz możliwość gimnastyki intelektualnej - Twoja sprawa.
X

Panowie nie chce was po raz kolejny jak z amunicją sprrowadzać na ziemie ale policzmy te czołgi na 17 września
-dwie brygady panc mot
-zredukowane do kompani dwa bataliony czołgów lekkich
- 21 bcl 18 września przekracza granicę
- 8 dywizjonów pancernych
-tyle samo kompani cz rozpoz
- no i 7 pociągów pancenych
zirka 300 wozów bojowych

o brygadzie bombowej nawet nie chce mi sie pisać
podrawiam

Ksenofont pisze:A wydano go z powodu braku czasu i innych pomysłów: początkowo nie zdawano sobie sprawy co jest grane (było to chyba pierwsze złamanie podpisanej umowy międzynarodowej w dziejach nowozytnej Europy)... Bardzo ważne jest uświadomienie sobie, że przez 1939 rokiem w Europie ZAWSZE przestrzegano zapisów umów miedzynarodowych.

Myślałem Ksenofoncie, że posiadasz jednak pewną wiedzę historyczną i zachowasz minimum przywoitości w naginaniu faktów.
Tekst pozostawiam bez komentarza ponieważ jest jeszcze mniej prawdziwy od mitycznych 700 czołgów 17 września 1939 r.

Witam
Myślałem,że padne jak przeczytałem o tym ,że przed 1939 w Europie zawsze przestrzegano zapisów umów międzynarodowych-rozumiem,że remilitaryzacja Nadrenii, i wprowadzenie poboru w Niemczech przez Hitlera to też było w ramach "przestrzegania umów międzynarodowych"?
I to właśnie był największy ból Polski przed 1939-rządziła banda zwykłych cymbałów (im to kury szczać prowadzić a nie politykę robić) z hasłem "pacta sunt servanta" na ustach, z dziecinną naiwnością wierzących ,że umów to się przestrzega i ,że "sojusznicy to pomogą".
Bez urazy panowie ,ale Wasza dyskusja napełnia się gagami..............
pozdrawiam

fabiusz pisze:Witam
Myślałem,że padne jak przeczytałem o tym ,że przed 1939 w Europie zawsze przestrzegano zapisów umów międzynarodowych-rozumiem,że remilitaryzacja Nadrenii, i wprowadzenie poboru w Niemczech przez Hitlera to też było w ramach "przestrzegania umów międzynarodowych"?
I to właśnie był największy ból Polski przed 1939-rządziła banda zwykłych cymbałów (im to kury szczać prowadzić a nie politykę robić) z hasłem "pacta sunt servanta" na ustach, z dziecinną naiwnością wierzących ,że umów to się przestrzega i ,że "sojusznicy to pomogą".
Bez urazy panowie ,ale Wasza dyskusja napełnia się gagami..............
pozdrawiam

Zastanawiam się również nad wspaniałym posunięciem strategicznym jakim było zajęcie Zaolzia - ciekawe zgodnie z którym paragrafem umowy i jakiej je zajeliśmy. Myślałem tutaj o działaniach Polskich - rozumiem, że zgodnie z teorią Ksenofonta Niemieckie były powszechnie rozumiane w całej Europie - o zgodności z prawem międzynarodowym nie będę wspominał.
Monachium również było ciekawym przejawem zwyczajów międzynarodowych - w jego kontekście nawet trudno stawiać zarzuty Stalinowi i Hitlerowi ponieważ oryginalni w przypadku Polski nie byli.

Milrek pisze:

fabiusz pisze:Witam
Myślałem,że padne jak przeczytałem o tym ,że przed 1939 w Europie zawsze przestrzegano zapisów umów międzynarodowych-rozumiem,że remilitaryzacja Nadrenii, i wprowadzenie poboru w Niemczech przez Hitlera to też było w ramach "przestrzegania umów międzynarodowych"?
I to właśnie był największy ból Polski przed 1939-rządziła banda zwykłych cymbałów (im to kury szczać prowadzić a nie politykę robić) z hasłem "pacta sunt servanta" na ustach, z dziecinną naiwnością wierzących ,że umów to się przestrzega i ,że "sojusznicy to pomogą".
Bez urazy panowie ,ale Wasza dyskusja napełnia się gagami..............
pozdrawiam

Zastanawiam się również nad wspaniałym posunięciem strategicznym jakim było zajęcie Zaolzia - ciekawe zgodnie z którym paragrafem umowy i jakiej je zajeliśmy. Myślałem tutaj o działaniach Polskich - rozumiem, że zgodnie z teorią Ksenofonta Niemieckie były powszechnie rozumiane w całej Europie - o zgodności z prawem międzynarodowym nie będę wspominał.
Monachium również było ciekawym przejawem zwyczajów międzynarodowych - w jego kontekście nawet trudno stawiać zarzuty Stalinowi i Hitlerowi ponieważ oryginalni w przypadku Polski nie byli.

Milrek - zajrzyj do archiwum grupy pl.sci.historia.
Tam to ostanio bylo na tapecie