Forum Okrętów Wojennych

Darth Stalin pisze:Ja bym powiedział tak - konstrukcyjnie (technicznie) były OK. Natomiast nie "wpasowały się" parametrami taktycznymi - kaliber, szybkostrzelność, łatwość obsługi.[/b]

Szybkostrzelność wynosiła 150 strzałów na minutę (Bofors odpowiednio 140-160 strzałów), a pocisk ważył 0,416kg (Bofors 0,9kg). Tak więc całkiem przyzwoicie, zwłaszcza jak na zastosowany kaliber (28mm versus 40mm).
Na wielu okrętach 28-ki dotrwały końca wojny.
Była to dobra broń, ale zbyt droga i skomplikowana na czas wojny, gdy wielu przeciwlotników pochodziło w prostej linii z poboru..

Potrzebne mi optymalne ustawienia dla obrony plot, na drugą połowę lat 20tych:
- lądowej konkretnych obiektów (przystań wodnosamolotów ukrytaw zatoczce wśród drzew + koszary parterowe małe + magazyn podziemny amunicji)
- lądowej portu (Gdynia, Hel, Puck, Jastarnia itp)
- morskiej dla okrętów (np. Wichry w 1935 dostały dwa 13,2, a gdyby zdjąć 40 i dać 4 podwójne 13,2 - dwie w miajsca 40 i dwie na nowe miejsca?; ptaszki, kanonierki itd: większa ilość kaemów 13,2 i 7,92 czy raczej jedno-dwa 40 ?)

MiKo pisze:Mała powrzechność? przed wojną to były podstawowe uzbrojenie okrętów amerykańskich i japońskich to chyba spory procent.

Ale tak jak piszesz - w czasie wwII ten kaliber był za mały na pułapy ponad 3000m i za duży na mniejsze wysokości.

Nie zrozumieliśmy się do końca - oczywiste iż występowały te kalibry we flotach amerykańskiej, japońskiej i radzieckiej.

Japończycy byli w najgorszej sytuacji ze względu na brak odpowiedniego działka 37-40 mm, Rosjanie ograniczyli ich użytkowanie (choć nie do końca - ale to raczej ze względu na brak dobrej 20-ki), a amerykańskie 28-ki w pewnym momencie niemal "znikły"

Z całą pewnością nie były to "działka" (to chyba termin prosto z lotnictwa?). Tak do końca nie "znikły", a ów powód wycofania ich z masowej eksploatacji podałem. Jest jeszcze jeden - chęć stworzenia trójstrefowej obrony przeciwlotniczej 127 / 40 / 20.

Nemo2 pisze:Z całą pewnością nie były to "działka" (to chyba termin prosto z lotnictwa?). Tak do końca nie "znikły", a ów powód wycofania ich z masowej eksploatacji podałem. Jest jeszcze jeden - chęć stworzenia trójstrefowej obrony przeciwlotniczej 127 / 40 / 20.

Przepraszam - ale standartowo wszystko od 20 mm uznaję za działka

Nemo2 pisze: Szybkostrzelność wynosiła 150 strzałów na minutę (Bofors odpowiednio 140-160 strzałów), a pocisk ważył 0,416kg (Bofors 0,9kg).

A ja jeszcze dodam że to jest szybkostrzelność teoretyczna czyli wynikająca z tempa pracy mechanizmu broni. Praktycznej chyba nie znalazlem nigdzie; przypuszczam jednak że dla 28-ki była wyższa niż dla Boforsa 40 mm. Bofors ładowany był z 4-nabojowych łódek, zaś 28-ka z magazynków na 8 naboi, w dodatku zakładanych po 2 na działko (czyli de facto 16 naboi).
Zdecydowanym minusem była ciężka i skomplikowana wieża 4-dzialowa, ważąca chyba 6,5 t czyli tyle co wieża z 4 Boforsami mniej wiecej. Ciekawostką, chyba średnio przydatną, była możliwość naprowadzania działek w poziomie w zakresie bodajże 30 stopni niezależnie od obrotów wieży. Miało to ułatwić celowanie przy bardzo dużych kątach podniesienia (np. do bombowców nurkujących) gdy obrót wieży mógłby być nie dość efektywny.

Speedy pisze:A ja jeszcze dodam że to jest szybkostrzelność teoretyczna czyli wynikająca z tempa pracy mechanizmu broni. Praktycznej chyba nie znalazlem nigdzie; przypuszczam jednak że dla 28-ki była wyższa niż dla Boforsa 40 mm. Bofors ładowany był z 4-nabojowych łódek, zaś 28-ka z magazynków na 8 naboi, w dodatku zakładanych po 2 na działko (czyli de facto 16 naboi).

Dla Boforsa 140-160 to chyba praktyczna - kolejne klipsy nabojowe wpuszczało się z góry podczas prowadzenia ognia

Praktyczna bywa większa od teoretycznej.

Mitoko pisze:Dla Boforsa 140-160 to chyba praktyczna - kolejne klipsy nabojowe wpuszczało się z góry podczas prowadzenia ognia

To jaka była teoretyczna?

Z tego co wiem to wlasnie jest teoretyczna, te 140, a praktyczna to było 80-100.

Dla Boforsa nominalna (teoretyczna) wynosiła 120 strzałów na minutę.
Praktyczna przy pewnych kątach podniesienia sięgała 160 strzałów na minutę.

Praktyczna uwzględnia celowanie i przeładowanie więc chyba z definicji nie może być większa od teoretycznej (zależnej tylko od czasu działania mechanizmów).

Teoretyczna to taka, na jaką oceniają konstruktorzy. Przynajmniej tak mi się wydaje. Praktyczna to taka, ile się maksymalnie wydusi z mechanizmów. Sądzę, że w obu wypadkach nie uwzględnia się celowania i naprowadzania na cel, bo to bez sensu.
Jak np. wytłumaczysz 15-sekundowe przeładowanie amerykańskich 16" Mark 6 podczas bitwy z "Kirishimą"? Przecież według teorii powinno to trwać 30 sekund.

Witam!

MiKo pisze:

Ksenofont pisze: Amerykańskie 28mm było po prostu konstrukcyjnie nieudane

Skąd taka opinia?

Darth Stalin pisze:Ja bym powiedział tak - konstrukcyjnie (technicznie) były OK. Natomiast nie "wpasowały się" parametrami taktycznymi - kaliber, szybkostrzelność, łatwość obsługi.

MiKo pisze:Boforsy i Oerlikony były parametrami lepsze niż 28-ki (siła ognia w jednych czy "mobilność" u drugich), ale kiedy je projektowano (28-ki) nie znano jeszcze w USA 20 i 40. Konstrukcyjnie były dobre. Tak przynajmniej piszą (via Campbell). To, że ich nie lubiano i nie byłu "user friendly" to inna sprawa.

Pisząc "konstrukcyjnie" nie miałem na myśli "technicznie". Być może to kwestia tłumaczenia z aerykańskiego (via Campbell). Być może użyłem niewłaściwego słowa. Panowie inżynierowie - do czego odnosi się epitet "konstrukcyjnie":
do projektu,
czy do wykonania technicznego.
Miałem na myśłi to pierwsze: projekt niezbyt zgadzał się chyba z ideą przyświecającą twórcom armaty.
Miała zastapić enkaemy oraz działka 40mm, ale nie była do tego zdolna z powodów nieprzemyślanej konstrukcji.
Inne konstrukcje były bardziej udane - vide: niemiecka armata 3 cm.
O sprawach technicznych możnaby było dyskutować - trochę się jednak zacinała (podobno nawet bardziej niż trochę?).


Czy mógłybyś MiKo uświadomić nas o wadach i zaletach 1,1" oraz francusko/japońskich 25mm? I jak były oceniane przez gumożui i żółtków?


@ Mitoko:

Mitoko pisze:Przepraszam - ale standartowo wszystko od 20 mm uznaję za działka

Nie masz za co przepraszać , współczesną cezurą rzeczywiście jest kaliber 20mm.
Ale tu zaczynają się smaczki:
Amunicja do broni artyleryjskiej ma pierścienie wiodące, a broni strzeleckiej - nie!
W związku z tym pocisk artyleryjski kalibru 20mm ma średnicę ~~ 20mm, a pocisk strzelecki kalibru 20mm może mieć średnicę 21-22mm

Pocisk artyleryjski ma zapalnik i jest elaborowany ładunkiem kruszącym, a pocisk strzelecki nie ma zapalnika.
Swoją drogą, nie wiesz Mitoko, jak były zbudowane pociski do NKM kal. 20mm? Były oparte na konstrukcji 20 mm pocisków Solothurna, a te to były zwykłe pociski strzeleckie (Nawet enkaem Solothurna oficjalnie w WP nazywał się automatyczną rusznica ppanc.) wszystko wskazuje na to, że nie mał ani pierścieni wiodących, ani zapalników - w porządnym rozumieniu słowa "zapalnik" - tylko jakieś urządzenia zapłonnikowe. Jakoś nigdy się tym bliżej nie interesowałem.

No ale czas na prośbę: Przepraszam masz może jakieś rysunki polskich nabojów 20mm, ew. podać ich źródło? wymiary? konstrukcja?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Szybkostrzelność teoretyczna - wynikająca z teoretycznych, technicznych cech broni (nie uwzględnia się np chłodzenia), inaczej nazwana "kadencją".
Praktyczna - wynikająca z szybkostrzelności teoretycznej i działań strzeleckich - celowania, zmiany magazynków, chłodzenia, ręcznego dosyłania zamków w M16A1 itp...
Szybkostrzelność praktyczna zawsze jest niższa od teoretycznej.
X

W broni strzeleckiej może tak, ale nie w armatach morskich.
Prosta sprawa:
16" Mark 6
szybkostrzelność teoretyczna 2
szybkostrzelność praktyczna 2-3 (4?)
Za Morisonem, uzyskano w przeładowaniu US 16" Mark 6 czas 15 sekund zamiast zakładanych 30.

Nemo2 pisze:Teoretyczna to taka, na jaką oceniają konstruktorzy. Przynajmniej tak mi się wydaje. Praktyczna to taka, ile się maksymalnie wydusi z mechanizmów. Sądzę, że w obu wypadkach nie uwzględnia się celowania i naprowadzania na cel, bo to bez sensu.
Jak np. wytłumaczysz 15-sekundowe przeładowanie amerykańskich 16" Mark 6 podczas bitwy z "Kirishimą"? Przecież według teorii powinno to trwać 30 sekund.

Ma ktos może procedurę przeładowania amerykańskiej armaty 16" z podaniem czasów poszczególnych operacji? Miałem to, ale gdzies mi wcięło...

Kolejny przykład (chyba najsłynniejszy).
US 5" Mark 12
Szybkostrzelność teoretyczna - 15 strzałów na minutę.
Szybkostrzelność praktyczna (zależna od stopnia wyszkolenia obsługi) - do 22 strzałów na minutę.