Forum Okrętów Wojennych

Oj, ani Rydz nie był geniuszem, ani też Ksenofont nie patrzy na niego tak bezkrytycznie... to już było chyba w topicu o strategii w 1939 roku => Rydz wybrał złą metodę dowodzenia wszystkim, a nie miał do tego narzędzi.

@KWidziu:
Kordon to z tego wyszedł dlatego, bo się sypnęła koncepcja dowodzenia bezpośredniego przez NW, który nie był w stanie ogarnąć całości frontu. To miała być obrona elastyczna, aktywna, z mnóstwem odwodów => głównym plus kilkoma pomocniczymi (GO: Wyszków, Kutno, Tarnów – dwie ostatnie ostatecznie nie powstały). Tyle, ze dla tak rozbudowanej liczby ZO (armie, SGO, odwodowe GO) powinny istnieć odpowiednie struktury wyższego szczebla, sformowane wcześniej => a przynajmniej powinny istnieć ich sztaby. Może niekoniecznie tak, jak w „planie Porwita”, ale na pewno nawet nad istniejącymi armiami powinny istnieć ze dwa-trzy Fronty już od początku, a co najmniej od początku sierpnia.
Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu (ale przewidzieć Dębowi chociaż jedną-dwie eskadry obserwacyjne/towarzyszące! Dał ciała pod Piotrkowem bo nie miał własnego źródła informacji!)

Darth Stalin pisze: mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera

Generałów Mariana Przewłockiego i Rudolfa Dreszera (nie mylić z Gustawem Orlicz-Dreszerem). Jedna z tych grup powstała na bazie likwidowanego dowództwa 2 DK z Warszawy.

Oj, sorki... zawsze mi się ten pierwszy mylił...

IIRC to Przewłocki przez bodaj 2-3 dni pod Wyszogrodem zbierał rozproszone elementy Armii Modlin + 5 DP (część); co się potem stało ze sztabem tej grupy? Jakoś mi tak gdzieś zniknęła

Dreszer to był bodaj w Północnym zgrupowaniu Armii Prusy... też mi zniknął... co się stało z jego grupą?

@KWidziu:
Kordon to z tego wyszedł dlatego, bo się sypnęła koncepcja dowodzenia bezpośredniego przez NW, który nie był w stanie ogarnąć całości frontu. To miała być obrona elastyczna, aktywna, z mnóstwem odwodów => głównym plus kilkoma pomocniczymi (GO: Wyszków, Kutno, Tarnów – dwie ostatnie ostatecznie nie powstały).

Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.

Tyle, ze dla tak rozbudowanej liczby ZO (armie, SGO, odwodowe GO) powinny istnieć odpowiednie struktury wyższego szczebla, sformowane wcześniej => a przynajmniej powinny istnieć ich sztaby.

Tak więc plan ine był elastyczny bo był niewykonalny, trudno zresztą nazywać tą improwizację planem. Porwit nadał znamienny tytuł rozdziałowi o tym planie "Wbrew zasadom sztuki wojennej"

Może niekoniecznie tak, jak w „planie Porwita”, ale na pewno nawet nad istniejącymi armiami powinny istnieć ze dwa-trzy Fronty już od początku, a co najmniej od początku sierpnia.
Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków

Cóż czyli na głównym kierunku uderzenia przeciwnika mamy 2 fronty - nie wiem jak Ty , ale dla mnie to nie jest mądre posunięcie. Jak uzgadniano by działania A Kraków i Łódź?

Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu (ale przewidzieć Dębowi chociaż jedną-dwie eskadry obserwacyjne/towarzyszące! Dał ciała pod Piotrkowem bo nie miał własnego źródła informacji!)

A komu ten odwód miałby podlegać? Mimo postępu, pojawienia się forntów, znowu widzę możliwe tarcia i niesnaski między dowództwami, brak jasnej koncepcji i działanie wbrew zasadom: prostoty dowodzenia i jedności wysiłków. Bo o jakiej jdeności wysiłków może być mowa gdy A Łódź i Kraków nie są w tym samym wyższym związku operacyjnym? I jeszcze pałęta się za nimi A Prusy z genialnym Dębem...[/quote]

KWidziu pisze:Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.

Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.
X

Tak więc plan ine był elastyczny bo był niewykonalny, trudno zresztą nazywać tą improwizację planem. Porwit nadał znamienny tytuł rozdziałowi o tym planie "Wbrew zasadom sztuki wojennej"

Ten sam Porwit, chyba nawet w tej samej książce opisuje co było zaskoczeniem dla naszych sztabowców. Oprócz masowego użycia nurkowców był to również charakter wojny, która była pierwszym konfliktem w którym prędkości natarcia nie limitowała prędkość piechura.
Plan był jaki był ale to była pierwsza tego typu wojna i nikt nie mógłbyć do niej przygotowany ( nawet niemcy nie byli).
stąd ocena planu post factum bez brania tego faktu ood uwagę to ahistorycyzm (((
pozdrawiam

Darth Stalin pisze:Jeden Front: A. Poznań, Pomorze, Łódź + Odwód Kutno
Drugi Front (albo duża armia, z trzema-czterema korpusami): A Kraków + A Karpaty + Odwód Tarnów (chociaż te dwie DP, co miały być w O. Tarnów, to bym wrzucił na obsadę Karpat od razu, żeby się Gebirgsjaegerzy za bardzo nie szarogęsili
Trzeci Front (albo także duża armia, z trzema korpusami plus sam BK, albo BK połączone w GO Kaw => mieliśmy bodaj dwa takie sztaby utworzone: Przeździeckiego i Dreszera IIRC): A Modlin, SGO Narew, Odwód Wyszków
Odwód NW: A Prusy, z rejonem działania na styku Pierwszego i Drugiego Frontu

A jak dochodzi do planowanej bitwy w łuku Wisły, to wojskami tam walczącymi dowodzi trzech dowódców frontów

specjalista ds. ogólnych pisze:ocena planu post factum bez brania tego faktu pod uwagę to ahistorycyzm

X

Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.
X

Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...
Natomiast zwrot zaczepny A. Poznań to nieplanowana akcja. Żeby było smieszniej Stachiewicz opisuje jakie kierunki natarcia były brane pod uwagę i wiedziano o tym, że natarcie na korytarz i dalej Warszawę jest bardzo prawdopodobne, przewidywano też natarcie pomocnicze ze Sląska,a po zajęciu Czechosłowacji, przesunięto na południe przewidywane główne uderzenie niemieckie...

Ten sam Porwit, chyba nawet w tej samej książce opisuje co było zaskoczeniem dla naszych sztabowców. Oprócz masowego użycia nurkowców był to również charakter wojny, która była pierwszym konfliktem w którym prędkości natarcia nie limitowała prędkość piechura.

Cóż, Sikorski pisał o możliwości przyspieszenia tempa działań bojowych w 1934r., nawet płk dypl. Pragłowski zauważył na łamach Bellony, że wojska zmotoryzowane są szybkie i należałoby to brać pod uwagę.

***

Ksenofotn to gdzie są te Twoje argumenty na poparcie tezy? Ja dalej czekam.

KWidziu pisze:

Ksenofont pisze:

KWidziu pisze:Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.

Jak wszyscy wiedzą Armia "Poznań" już od pierwszych minut toczyła ciężkie walki obronne, i jako pierwsza polska armia została rozbita przez Niemców.
X

Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...

No to jak, szybka śmierć, czy tylko przemarsze?
X

Przemarsze w celu uniknięcia szybkiej śmierci.

Choć oczywiście zgadzam się z poglądem, że była tam, gdzie była, przede wszystkim z powodów politycznych, a nie wojskowych.

Cóż, Sikorski pisał o możliwości przyspieszenia tempa działań bojowych w 1934r., nawet płk dypl. Pragłowski zauważył na łamach Bellony, że wojska zmotoryzowane są szybkie i należałoby to brać pod uwagę.

Różni teoretycy pisali różne rzeczy, ale nikt nie opierał planowania strategicznego w oparciu o takie koncepcje. Współcześnie dużo rojono o wojskach lekkich szybkich, specjalnych i mobilnych a wojna w Iraku wykazała, że wszystkie te siły lekkie są dobre na papierze a jak przychodzi co do czego to liczy się siła ognia i dobry pancerz. Nikt nie wysłał po kilku artykułach tego i tamtego - czołgów i BWP do hut.
To po pierwsze. Po drugie koncepcja wojsk szybkich i broni pancernej jako środka rozstrzygającego przeżywała wyraźny kryzys w trakcie i krótko po wojnie w hiszpanii.

Nie, ale ma problem i to mocny bo musi uciekać z kleszczy, które się zaciskają wraz z przełamaniem obrony A. Łódź i zepchnięciem A. Łódź...
Natomiast zwrot zaczepny A. Poznań to nieplanowana akcja. Żeby było smieszniej Stachiewicz opisuje jakie kierunki natarcia były brane pod uwagę i wiedziano o tym, że natarcie na korytarz i dalej Warszawę jest bardzo prawdopodobne, przewidywano też natarcie pomocnicze ze Sląska,a po zajęciu Czechosłowacji, przesunięto na południe przewidywane główne uderzenie niemieckie...

Uparcie ignorujesz fakt,że plan był budowany pod inny "rozkład jazdy" i szybkość działania sił przeciwnika.
Sam Kutrzeba oceniał,że dotarcie do wisły zajmie Niemcom od dwóch do czterech tygodni.
W planie A Łódź miała być "wsparta" kontratakującym odwodem NW który w realu nie zdążył sie skoncentrować.

Strasznie elastyczna była ta obrona, z umieszczeniem A Poznań i Pomorze w miejscu gdzie groziła im szybka śmierć.

Polityka odgrywała tutaj istotną rolę. Pierwszy problem to korpus interwencyjny który nie mógł wisieć w powietrzu, stąd takie a nie inne ugrupowanie. Powód znacznie ważniejszy to konieczność obrony ziem postzaborowych, które przed 1914 rokiem należały do Niemiec. Łatwy do wyobrażenia był wariant, kiedy Hitler poprostu zajmuje te ziemie ( Pomorze, Wielkopolska, Śląsk) i uznaje sprawę Polską za załatwioną. Co znowu pozowliłoby na wyjście z twarzą naszym "sojusznikom". Byłobyto rozwiązanie na wzór tego Czeskiego.
Dlatego przyczyny polityczne też wpływały na ustawienie naszych (i nie tylko) wojsk.

Leszek pisze:Przemarsze w celu uniknięcia szybkiej śmierci.

Szybkiej?
A po jakim czasie on się ruszyli - po trzech, czy czterech dniach?
X

A ile zajęłoby Niemcom zgniecenie odcietego Kutrzeby, gdyby trzymał się pierwotnie wyznaczonej mu linii obrony? Przecież dlatego własnie maszerował, aby uniknąc okrążenia.

Ksenofont dalej czekam na zgodne z kanonem sztuki uargumentowanie tezy o tym, że rezygnacja z korpusów to super pomysł i dalej nie widze tych argumentów. Na UWr. z takim podejściem to byś 2 roku nie zaliczył.

On ma własne kanony. I wytacza je wtedy, gdy uzna za stosowne.

">>Pragniesz sprawiedliwości, wynajmij Wiedźmina.<<
Grafitti na murze Katedry Prawa Uniwersytetu w Oxenfurcie"

Tak Krzysztofie, mam własne kanony, nie dyskutuję z analfabetami, nie potrafiącymi czytać:

KWidziu pisze:Ksenofont dalej czekam na zgodne z kanonem sztuki uargumentowanie tezy o tym, że rezygnacja z korpusów to super pomysł i dalej nie widze tych argumentów.

A widzidziałeś tezy?

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55574#55574
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55599#55599
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie

KWidziu pisze:Na UWr. z takim podejściem to byś 2 roku nie zaliczył.

W dowolnej podstawówce z taką umiejętnością czytania nie znalazł byś się w trzeciej klasie.

Moja dobra rada dla Ciebie Kwidzu - naucz się czytać.
A jak chcesz walczyć z wiatrakami - jedź do Hiszpanii.

X