Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

[SmokEustachy]

No to jeszcze raz: gdzie Wilk jest bardziej liniowy, niż myśliwski, co? Albo: skoro jego parametry myśliwskie nie miały być ważne, to po co zawracać sobie głowę szczególną lekkością Foki, hm?

Wilk się wykokosił jako samolot liniowy mający parametry myśliwskiego, coś jakbyś wziął Ju87 i zacząl kombinować, że zamiast Bf 109 zrobisz taki Ju 87, który będzie miał parametry myśliwskie takie jak Bf 109 i Bf 109 stanie się zbędny.
Jest to do osiągnięcia na papierze, droga zafałszowanie projektu pod względem technicznym.

Na tymże papierze Wilk jest dennym myśliwcem w porównaniu z zafałszowanymi projektami myśliwców.

W realu też był denny pod tym względem, bo dało sie do niego włożyć silniki produkcyjne /powiedzmy po 100-godzinnej próbie homologacyjnej/ o mocy 250KM.

[SmokEustachy]

Chciałem Ci też bardzo podziękować, za przypomnienie swoim postem, jak miła atmosfera panuje na DWS.

To jest bardzo niemiłe uogólnienie wiesz... Kolega Botras jest zarejestrowany na kilku jak nie na kilkunastu innych forach, nie tylko na dws...

Uogólnienie ale coś jest na rzeczy. Wywalenie Xenofonta jest dowodem na to.

[Botras]

Ależ ja bardzo chętnie to z Tobą jeszcze raz przerobię

No to jeszcze raz: gdzie Wilk jest bardziej liniowy, niż myśliwski, co? Albo: skoro jego parametry myśliwskie nie miały być ważne, to po co zawracać sobie głowę szczególną lekkością Foki, hm?

Wilk się wykokosił jako samolot liniowy mający parametry myśliwskiego

Twoja deklaracja nie zmienia rzeczywistości - a uzupełniona o te "parametry" robi się już całkiem zabawna w swej oryginalej logice.
Ponowię pytanie: jakie cechy Wilka skłaniają Cię od twierdzenia, że Wilk to samolot po pierwsze, czy też obmyślony, jako liniowy? Dążenie do niskiego obciążenia mocy, nawet za cenę wyżyłowania parametrów silnika? Relatywnie wysokie obciążenie powierzchni? Podwozie nie-stałe? Wymóg wysokej prędkości i znaczego pułapu? Obecność takiego, czy innego działka na pokładzie? Brak celownika bombowego? Brak specjalnego stanowiska do prowadzenia obserwacji ziemi, obecnego przed Wilkiem w Karasiu, a po Wilku w Sumie? Przenoszenie zaledwie jednej bomby?
Wilk nie miał żadnych szczególnych cech samolotu liniowego, ew. poza obecnością drugiego załoganta, który istotnie nawet bez funkcji ładowniczego działka był potrzebny do rozpoznania i łączności (acz odkąd nie był potrzebny w zadaniach myśliwskich powinien być usunięty razem z jego wyposażeniem). Wilk miał za to wszytskie cechy samolotu myśliwskiego - dodanie wyrzutnika bombowego zmienia to tak samo, jak w przypadku zrzucających bomby Bf109, Spitfire itd.

, coś jakbyś wziął Ju87 i zacząl kombinować, że zamiast Bf 109 zrobisz taki Ju 87, który będzie miał parametry myśliwskie takie jak Bf 109 i Bf 109 stanie się zbędny.

Pokaż jedną ściśle myśliwską cechę Ju 87.

Jest to do osiągnięcia na papierze, droga zafałszowanie projektu pod względem technicznym.

"Zafałszowanie"? Czyżbyś twierdził, że Rayski i cała reszta osób zaangażowanych w program Wilka, a raczej Foki, WIEDZIELI, że się nie uda i CHCIELI, żeby się nie udał...? Osobiście oskarżam ludzi w Departamencie Aeronautyki o zaledwie ignoracje i arogancję, przejawiającą się w przyjęciu założenia, że da się podzielić przez dwa i moc i masę silnika oraz że mogą taki potężny techniczny sukces odnieść ludzie, którzy mają mgliste pojęcie o tym, za co się zabierają, bo nie pochodzą z doświadczonego ośrodka konstrukcyjnego.

W realu też był denny pod tym względem, bo dało sie do niego włożyć silniki produkcyjne /powiedzmy po 100-godzinnej próbie homologacyjnej/ o mocy 250KM.

Jesteś jedynym znanym mi człekiem, co dopuszcza w ogóle myśl o seryjnym Wilku z 2 x 250 KM.

[SmokEustachy]

"Zafałszowanie"? Czyżbyś twierdził, że Rayski i cała reszta osób zaangażowanych w program Wilka, a raczej Foki, WIEDZIELI, że się nie uda i CHCIELI, żeby się nie udał...? Osobiście oskarżam ludzi w Departamencie Aeronautyki o zaledwie ignoracje i arogancję, przejawiającą się w przyjęciu założenia, że da się podzielić przez dwa i moc i masę silnika oraz że mogą taki potężny techniczny sukces odnieść ludzie, którzy mają mgliste pojęcie o tym, za co się zabierają, bo nie pochodzą z doświadczonego ośrodka konstrukcyjnego.

A to niby czemu? Fałszowali rzeczywistość wpisując różne dyrdymały do Wilka. A że ten i ów byl tak głupi że w niewierzyłto gorzej, niżby świadomie kłamał.
Fałszowali w dobrej wierze, nie wiedząc, co jest realne a co nie.

Pokaż jedną ściśle myśliwską cechę Ju 87

A po co? Niemcy czegoś takiego nie postulowali, bo to było nierealne, podobnie jak Wilk.

[SmokEustachy]

Twoja deklaracja nie zmienia rzeczywistości - a uzupełniona o te "parametry" robi się już całkiem zabawna w swej oryginalej logice.
Ponowię pytanie: jakie cechy Wilka skłaniają Cię od twierdzenia, że Wilk to samolot po pierwsze, czy też obmyślony, jako liniowy? Dążenie do niskiego obciążenia mocy, nawet za cenę wyżyłowania parametrów silnika? Relatywnie wysokie obciążenie powierzchni? Podwozie nie-stałe? Wymóg wysokej prędkości i znaczego pułapu? Obecność takiego, czy innego działka na pokładzie? Brak celownika bombowego? Brak specjalnego stanowiska do prowadzenia obserwacji ziemi, obecnego przed Wilkiem w Karasiu, a po Wilku w Sumie? Przenoszenie zaledwie jednej bomby?
Wilk nie miał żadnych szczególnych cech samolotu liniowego, ew. poza obecnością drugiego załoganta, który istotnie nawet bez funkcji ładowniczego działka był potrzebny do rozpoznania i łączności (acz odkąd nie był potrzebny w zadaniach myśliwskich powinien być usunięty razem z jego wyposażeniem). Wilk miał za to wszytskie cechy samolotu myśliwskiego - dodanie wyrzutnika bombowego zmienia to tak samo, jak w przypadku zrzucających bomby Bf109, Spitfire itd.

1. Wilk się wykokosił jako liniowiec nowego wzoru. Bombardować miał z lotu nurkowego, przeto celownik mu nie potrzebny. Dlatego jedna bomba mu starczała - do nurkowania styknie jedna. Atakować miał cele wymagające właśnie bomby 300kg, a nie kilku mniejszych.
2. Rozpoznanie miał prowadzić dwuosobowo, jakoś se tam mieli radzić bezkołyskowo, a nawet czasem fotograficznie. Karaś dostał ta kołyskę bez jakiejś głębszej refleksji...
3. Właśnie to wyżyłowanie silnika jest to dowodem na moją korzyść. Żeby samolot liniowy mógł osiągnąć parametry myśliwskiego to konieczne były takie hocki-klocki.

Dlatego niech nie zwiedzie Cię porównywanie /wadliwe oczywiście/ nierealnego Wilka z realnymi myśliwcami. Żyłowanie osiągów motoru umożliwia zwiększenie osiągów samolotu bez zwiększania masy itp.

Dlatego trzeba porównać nierealnego Wilka z nierealnymi maszynami konkurencji, np. Bf 209.
Generalnie każdemu dodać te 1000-1200 obrotów silnika i 20-25% mocy. Może nawet 50%
Wtedy zobaczysz, że parametra Wilka słabe.

Jakby Wilk miał być myśliwcem, to by mu wyżyłowanie motorów dawało przewagę nad konkurentami, a nie zaledwie dociągało do ich poziomu.

4. Oczywista aby połączyć liniowość z myśliwskością musieli iśc na dalsze
kompromisy, nie mając pojęcia o nurkowaniu, ergo Wilk raczej by miał problemy z zrzucaniem bomby nurkiem.

[Zelint]

1. Wilk się wykokosił jako liniowiec nowego wzoru.
2. Rozpoznanie miał prowadzić dwuosobowo, jakoś se tam mieli radzić bezkołyskowo, a nawet czasem fotograficznie.
3. Właśnie to wyżyłowanie silnika jest to dowodem na moją korzyść. Żeby samolot liniowy mógł osiągnąć parametry myśliwskiego to konieczne były takie hocki-klocki.

4. Oczywista aby połączyć liniowość z myśliwskością musieli iśc na dalsze
kompromisy, nie mając pojęcia o nurkowaniu, ergo Wilk raczej by miał problemy z zrzucaniem bomby nurkiem.

Mam prośbę, czy mógłbyś pisząc na forum używać słów powszechnie zrozumiałych dla wszystkich, a nie wymyślać jakiejś nowo-mowy?

[SmokEustachy]

Mam prośbę, czy mógłbyś pisząc na forum używać słów powszechnie zrozumiałych dla wszystkich, a nie wymyślać jakiejś nowo-mowy?

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=hocki
hocki-klocki «rzeczy niepoważne, błahe, pozbawione sensu»

Inne rzeczy to już w gramatyce muszę popatrzeć - w słowotwórstwie.
Nic nie poradzę na ubóstwo językowe.

[Botras]

1. Wilk się wykokosił jako liniowiec nowego wzoru.

Skąd pewność, że "nowego wzoru" nie miały być eskadry, a nie samoloty? Wskażesz dokument z epoki, gdzie ta fraza pada? Myśliwce zrzucające bomby oraz prowadzące rozpoznanie w siłach powietrznych zachodnich aliantów w drugiej połowie DWS (2 TAF, 9AF) pięknie można wpasować w lotnictwo "liniowe nowego wzoru". Nowego - bo wykonujace jego funkcje bez posiadania dedykowanych typów.

Lecz najważniejsze jest to, że funkcja bombardowania doszła Wilkowi na samym końcu. Pierwszy był plan z 1932, gdzie mowa tylko o nowym myśliwcu "uzbrojonym w armaty". Potem mamy ów dokument dopiero z listopada 1935, gdzie maszynowo napisano "myśliwski i wywiadowczy", a ledwie ołówkiem dopisano "linjowy". Rayski piszący do Szefa SG raczej nie byłby dopisywał niczego ołówkiem, zatem wychodzi, że to już u adresata ten dopisek uczyniono. Jak brać ten dokument bez owej glosy, to robi się z tego lotnictwo zupełnie bez samolotów liniowych. Są myśliwce wykonujące też zadania rozpoznawcze, a bombardowaniem zajmują się wyłącznie "płatowce bombardowania dziennego i nocnego; 2-motorowe, posiadające szybkość ponad 400 km, nośność około 2000 klg. bomb, przy zasięgu 1000 km". Jaki mały ten zasięg... Jaki to karasiowaty zasięg...
To zdecydowanie bardziej wygląda na to, że w SG zauważono, że w wizji coś nie ma tego co, było dotąd, tj. lotnictwa liniowego, to je dopisano - w jedynym sensowym miejsu, tj. koło Wilka. I tak trzeba było go wyposażyć w brakujący atrybut liniowy, tj. zdolność zrzucania bomb(y).

Bombardować miał z lotu nurkowego, przeto celownik mu nie potrzebny. Dlatego jedna bomba mu starczała - do nurkowania styknie jedna.

A to jest pomylenie skutku i przyczyny. Po pierwsze Wilk nie miał mieć dedykowanych hamulców aerodynamicznych. Miały za nie robić klapy, ale ani nie takie, jak w SBD, ani nie takie, jak w Skua. Warto pamiętać kiedy zaczęto badać u nas bombardowanie z nurkowania - bynajmniej nie było to przed jesienią 1934...
Wilk musiał bombardować nie-poziomo, dlatego, że nie miał celownika bombowego. Jedynie słusznego RH-32 nie było jak w tym malutkim kadłubie zainstalować.

2. Rozpoznanie miał prowadzić dwuosobowo, jakoś se tam mieli radzić bezkołyskowo, a nawet czasem fotograficznie.
Karaś dostał ta kołyskę bez jakiejś głębszej refleksji...

A Sum...? Jego kołyska też ma okna z przodu, to nie jest tylko stanowisko dolnego km.

3. Właśnie to wyżyłowanie silnika jest to dowodem na moją korzyść. Żeby samolot liniowy mógł osiągnąć parametry myśliwskiego to konieczne były takie hocki-klocki.

A spróbuj o tym pomyśleć bez tezy...
Żeby jakikolwiek samolot, samolot w ogóle z 2 x 450 KM mógł być sensownym myśliwcem, tj. zdolnym też do walki manewrowej z myśliwcami przeciwnika, to musiał mieć każdy z tych silników szczególnie lekki, inaczej kluczowy parametr myśliwski - obciążenie mocy, spadał na łeb.

Jakby Wilk miał być myśliwcem, to by mu wyżyłowanie motorów dawało przewagę nad konkurentami, a nie zaledwie dociągało do ich poziomu.

To wyżyłowanie było niezbędne, żeby Wilk w ogóle mógł być myśliwcem na poziomie jego zagranicznych braci. I nic nie poradzisz ani na treść planu'1932, ani ww. referatu "Rozbudowa lotnictwa" z listopada 1935...

[Ksenofont]

Wilk musiał bombardować nie-poziomo, dlatego, że nie miał celownika bombowego. Jedynie słusznego RH-32 nie było jak w tym malutkim kadłubie zainstalować.

Obawiam się, że to stwierdzenie oparte na myśleniu życzeniowym.
W 1936 roku zadekretowano, że potrzebny jest samolot do bombardowania celów punktowych - z lotu nurkowego - za pomocą najcięższej standardowej polskiej bomby 300kg.
(Wszystkie trzy warunki były równoważne.)
Wszystko wskazuje na to, że samolotem tym miał być Wilk - nieprawdaż?
Bo Łoś (czy też Żubr) miał bombardować cele powierzchniowe - bombkami 100 kg.

Smoku, Twoje (i Cynka) wątpliwości biorą się z tego, że w 1935/36 roku nastąpiła zmiana terminologii i "samolot liniowy" oznaczał przez krótki czas zarówno Karasia, jak i Wilka.

Natomiast Wilk nigdy nie miał być samolotem liniowym do wspierania piechoty. Przewidziano dla niego (dla niego, lub dla czegoś podobnego - może dla Jastrzębia?) zadania uderzeniowe - ale w głębi obszaru przeciwnika.

To, czy zadania pościgowe miały być realizowane w wersji samolotu (Wilka, Jastrzębia, Lamparta...) przystosowanej do bombardowania, czy w wersji "wygładzonej" - to sprawa całkowicie nierozstrzygnięta.

Gorąco polecam, aby nie zapominano o tym, że Wilk był praktycznie tylko i jedynie maszyna studialną, i bardzo wcześnie wiedziano, że nie będzie służył w Lotnictwie.

X

[Botras]

Wilk musiał bombardować nie-poziomo, dlatego, że nie miał celownika bombowego. Jedynie słusznego RH-32 nie było jak w tym malutkim kadłubie zainstalować.

Obawiam się, że to stwierdzenie oparte na myśleniu życzeniowym.
W 1936 roku zadekretowano, że potrzebny jest samolot do bombardowania celów punktowych - z lotu nurkowego - za pomocą najcięższej standardowej polskiej bomby 300kg.
(Wszystkie trzy warunki były równoważne.)

No właśnie. W 1936r. A kształt Wilka został przesądzony już jesienią 1934r., kiedy zapadła decyzja o robieniu Fok - przesądzała go moc 2 x 450 KM. Nawet gdyby w czyjejś głowie już wtedy Wilk miał zrzucać bombę (a są po tym ślady? bo w wyżej wzmiankowanym referacie z listopada 1935 Wilk jest myśliwski i rozpoznawczy, a "linjowy" tylko ołówkiem u adresata), to nic to nie zmienia w fakcie, że samolot zrobiony w PZL to myśliwiec, któremu zamontowano wyrzutnik bombowy. A skoro projekt konstrukcyjny powstał dopiero od wiosny 1936r., czyli nawet po listopadzie 1935r., to można było ująć w nim smokoeustachą formułę "samolot liniowy mający parametry myśliwskiego" (co jest ledwie słowną żonglerką, aby tylko ująć w niej autorską tezę, bo jak coś ma cechy i "parametry samolotu myśliwskiego", to jest po prostu myśliwcem), no na przykład większą powierzchnię nośną, żeby mógł z byle jakiego lotniska podnosić więcej, niż jedną bombę, albo oszklenie u dołu nosa, żeby pilot mógł obserwować ziemię przed wejściem w nurkowanie (plus przearanżowanie uzbrojenia w nosie), albo chociaż jakieś okna w kadłubie u strzelca. A tu nic takiego - Wilk pozostał samolotem o cechach myśliwca, w tym tych dających się wyrazić tylko liczbami, któremu dodano wyrzutnik bombowy, co oznaczało, że jedyne bombardowanie, do jakiego był zdolny polegało na takim locie, gdzie cel na ziemi mógł widzieć pilot. Wot i jest nurkowanie.

[domek]

no a potem pojawilo sie lotnictwo nocne i sie namieszalo w tym co to jest mysliwiec

pozdrawiam domek

[domek]

Mam pytanie formalne co wlasciwie stalo na przeszkodzie budowy w polsce silnika lotniczego tak powiedzmy o sile 700 koni mechanicznych

bo to jest ciekawa kwestia ktos wie

Tylko podajcie jakies konkretne powody prosze


pozdrawiam domek

[SmokEustachy]

Mam pytanie formalne co wlasciwie stalo na przeszkodzie budowy w polsce silnika lotniczego tak powiedzmy o sile 700 koni mechanicznych

bo to jest ciekawa kwestia ktos wie

Tylko podajcie jakies konkretne powody prosze


pozdrawiam domek

Nic nie stało. Przecież budowano takie silniki - Bristole Pegasusy. Znikome moce konstrukcyjne przeszkadzały zaś w konstruowaniu czegokolwiek. Czyli jakiegokolwiek silnika.

[domek]

Mam pytanie formalne co wlasciwie stalo na przeszkodzie budowy w polsce silnika lotniczego tak powiedzmy o sile 700 koni mechanicznych

bo to jest ciekawa kwestia ktos wie

Tylko podajcie jakies konkretne powody prosze


pozdrawiam domek

Nic nie stało. Przecież budowano takie silniki - Bristole Pegasusy. Znikome moce konstrukcyjne przeszkadzały zaś w konstruowaniu czegokolwiek. Czyli jakiegokolwiek silnika.

Czyli dla naszych specow najwieksza bolczka wedlug ciebie byly braki kadrowe w dziale rozwoju a nie brak fabryk silnikow


pozdrawiam domek

[Botras]

Znikome moce konstrukcyjne przeszkadzały zaś w konstruowaniu czegokolwiek. Czyli jakiegokolwiek silnika.

Rozwijając: całkiem łatwo można było skonstruować (to w przeciwieństwie do "produkować na licencji silnik skonstruowany za granicą") o mocy 700 KM, czy dowolnej innej w granicach rozsądku, tyle że wobec mikrego, prawie zerowego potencjału konstruktorskiego, musiałoby to to być znacznie cięższe, niż zagraniczne silniki takiej mocy.
Silniki lotnicze wielkiej mocy, a przy tym relatywnie małej masy, dużej żywotności itd, to co najmniej od drugiej połowy lat 1930-tych technologiczne absolutne szczyty (zwłaszcza w metalurgii i petrochemii). Prócz technologii trzeba było jeszcze mieć wielki zasób know-how, którego nie można było mieć bez lat pracy nad takimi rzeczami. To tak, jak dziesięć lat później było z silnikami odrzutowymi i technologiami atomowymi, potem kosmicznymi, dziś procesorami i genetyką, a jutro z nanotechnologią. Kraje, w których w połowie lat 1930-tych samodzielnie konstruowano 'topowe' silniki tłokowe da się policzyć na palcach jednej ręki (USA ze trzy ośrodki, UK - trzy, Francja - dwa, trzy z Renault, Niemcy - trzy, cztery z Argusem; pomijam kogoś?). Na rozwijaniu licencji potencjał budowali Włosi, Japończycy i Sowieci, tak że w latach 1940-tych byli już "tylko" jakieś trzy lata lekko licząc za "wielką czwórka" (poza Francją, co wypadła z obiegu)...

[SmokEustachy]

Czyli dla naszych specow najwieksza bolczka wedlug ciebie byly braki kadrowe w dziale rozwoju a nie brak fabryk silnikow


pozdrawiam domek

ja tu pisze o realiach. Co było bolączką. A to, co oni sobie wtedy myśleli, że jest, to inna sprawa.
2. Przecież gdzieś te Pegazy robili?