Komandor Kłoczkowski w Tallinie

[crolick]

Czy mógłbyś przytoczyć ów rozkaz w całości, w oryginalnym brzmieniu

Pytanie skierowane co prawda nie do mnie, ale proszę. Oto fragment z wyciągu z książki szyfrowanych depesz ORP SĘP:

[Grom]

Treść rozkazu została odtworzona w czasie procesu. Taką też dysponujemy.

Bo nie musiał, gdyż wynikało to z RSO. Jakiekolwiek zamiany personalno-kadrowe na okręcie poza bazą i to w takich warunkach, nie miały charakteru zmiany w etacie załogi, przez co również nie miały charakteru administracyjno-finansowego. Takich zmian dokonuje się rozkazem dziennym/specjalnym dowódcy uprawnionego do jego wydania, a nie szyfrowaną depeszą.

Mam wrażenie, że zgłupiałem. Przy nieistniejącym KMW, któro było Bóg wie gdzie, walącym się DF piszesz o zmianach personalnych na okręcie, jakby kogokolwiek one wtedy obchodziły miały jakikolwiek sens. No może za wyjątkiem samego G co do ambicji, kórego się zgadzam.

W którym miejscu sprzecznego?

W kolejności. art 26 ust 3

Nie prawda! W pierwszej kolejności, o ile jest to fizycznie możliwe zapewnia ciągłość dowodzenia, bo: "Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark."

Nie prawda!. Jeśli nie jest możliwe to przechodzi samoczynnie, a jeśli jest zdolny fizycznie to ZDO może mu zabrać dowodzenie w imię własnego widzi mi się i zanotować w papierach przekazanie ze względu na chorobę ! I dopiero wtedy zawiadomić przełożonych o tym fakcie! art 26 ust 3 j.w.

Kluczowym jest również techniczny sposób przygotowania wiadomości dla "Orła", o czym pisałem już ze cztery razy.

Czepiasz się. Na takiej samej podstawie facet dostał wyrok. Bez wnikania w techniczne przygotowanie wiadomości, bez dokumentów.

[Marmik]

Treść rozkazu została odtworzona w czasie procesu. Taką też dysponujemy.

Widzę ją (dzięki Crolick ) i nie widzę ŻADNEJ sprzeczności z RSO.
Przedstawiono dwa warianty dalszych działań, zależne od chwilowej sytuacji (w tym od tego czy ostrożne podejście pod Hel będzie możliwe, a umieszczenie tego na drugim miejscu wskazuje, że nie lekceważono zagrożenia w imię wsadzenia na "Orła" "namaszczonego" d.o.). Rozkaz jest adresowany do osoby, która w tym czasie dowodziła okrętem, a skoro K. stwierdził i zadepeszował, że jest niezdolny to rozkaz jest kierowany do tego, który w myśl RSO powinien sprawować dowodzenie (czyli z.d.o.).

Dowództwo nie wiedziało jak poważny jest stan K. (nieprzytomny, zamorczony, przytomny; zdolny do logicznego myślenia czy np. we wstrząsie bólowym itd, itd.). Pełniącemu obowiązki w zastępstwie pozostawiono dwie alternatywy gdzie ma wysadzić d.o. zależnie od (zmiennych przecież) warunków w rejonie działań bojowych.
Zwracam uwagę na niegramatyczne zapisy. To bezdyskusyjny wyróżnik posługiwania się tabelą kodową.

Przy nieistniejącym KMW, któro było Bóg wie gdzie, walącym się DF piszesz o zmianach personalnych na okręcie, jakby kogokolwiek one wtedy obchodziły miały jakikolwiek sens.

Piszę o formalnym przekazaniu stanowisk dowódcy okrętu co nastąpić mogło tylko w opisany sposób. Jak wiele szczegółów z sytuacji KMW i DF znano na "Orle"?
K. zajmował stanowisko etatowe d.o. do momentu gdy rozkazem personalnym zwolniono go z tego stanowiska. Do kiedy? Nie wiem, ale raczej "Orzeł" był już w Wielkiej Brytanii.

W którym miejscu sprzecznego?

W kolejności. art 26 ust 3

Nie widzę tu ŻADNEJ sprzeczności w samym rozkazie. Co najwyżej mogło istnieć niewłaściwe postępowanie K i G w kwestii realizacji ust 2, bo najpóźniej z momentem nadania depeszy o niezdolności do dowodzenia powinien je przejąć G.* i czekać na dalsze rozkazy DF.

(*) Moje wątpliwości co do ostatecznego ustalenia czasu budzi jedynie nieznajomość treści depeszy do DF.

Dowódca, który nie może dowodzić w pierwszej kolejności zawiadamia swojego dowódcę, a nie wdaje się samowolne decyzje.

Nie prawda! W pierwszej kolejności, o ile jest to fizycznie możliwe zapewnia ciągłość dowodzenia, bo: "Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark."

Nie prawda!. Jeśli nie jest możliwe to przechodzi samoczynnie, a jeśli jest zdolny fizycznie to ZDO może mu zabrać dowodzenie w imię własnego widzi mi się i zanotować w papierach przekazanie ze względu na chorobę ! I dopiero wtedy zawiadomić przełożonych o tym fakcie! art 26 ust 3 j.w.

Jeżeli dowódca jest ciężko chory to nie może dowodzić. Jeżeli nie doszło do przejęcia obowiązków to znaczy, że K. nie był ciężko chory. Skoro jednak nie był zdolny do dowodzenia (zatem z jakiego powodu?) to ktoś musiał dowodzić. W tym wypadku, o ile G. samodzielnie nie przejął obowiązków (z jakichkolwiek powodów, nawet ze strachu przed "starym" czy też z respektu) to K. powinien (o ile był psychicznie do tego zdolny - "fizycznie jest możliwe"wyartykułowanie tego, a nie fizycznie zdolny do dowodzenia, bo do tej niezdolności zdaje się K. się przyznał) "polecić" mu wcielenie w życie pkt. 26 ust. 2 (dać sygnał niezdecydowanemu, np. typu "Zeoś przejmij okręt"). Okręt nie może oczekiwać na reakcję przełożonych z dowódcą, który nie może dowodzić! Właśnie po to jest RSO. Jeżeli w tym okresie doszło do uchybień to nie jest to wina nieistniejącej jeszcze depeszy z DF.

Zagadnieniem, które należy uwzględnić jest fakt narastania choroby, a nie jej nagłego uderzenia (zawał czy coś w tym stylu), co w pewnej mierze tłumaczyłoby trudność w określeniu czy z.d.o. już powinien przejąć dowodzenie czy jeszcze nie. Tej kwestii nie rozważam, aż do momentu nadania depeszy o "niezdolności".

Czepiasz się. Na takiej samej podstawie facet dostał wyrok. Bez wnikania w techniczne przygotowanie wiadomości, bez dokumentów.

Nie, tu nie chodzi o czepianie się. Zaś z tego co czytałem to w procesie były uchybienia. Dlaczego do dziś dnia nie doszło do rewizji???

[fdt]

Rozkaz jest adresowany do osoby, która w tym czasie dowodziła okrętem, a skoro K. stwierdził i zadepeszował, że jest niezdolny to rozkaz jest kierowany do tego, który w myśl RSO powinien sprawować dowodzenie (czyli z.d.o.).

Przemyśl to jeszcze raz.

Meldunek 1: DO chory.

Odpowiedź DF: Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca.

O co pyta DF? Co w ten sposób daje do zrozumienia? Czy w takiej sytuacji można przyjąć, że DF chce pozostawić bieg spraw zapisom RSO?

Meldunek 2: DO niezdolny do dowodzenia.

Odpowiedź DF 2: (wg tego co podał crolick)

Pytanie 1: do kogo był adresowany rozkaz zawarty w Odpowiedzi DF 2?

Pytanie 2: W którym momencie przeszło dowodzenie? (i dlaczego nie w momencie gdy K. oświadczył że jest niezdolny do dowodzenia?).

PS: Moje gratulacje. W dyskusji szybko przemieściłeś się do najtrudniejszej części rozważań... do miejsca gdzie trzeba odgadnąć sposób myślenia bohaterów tej historii... tam i wtedy, w bardzo konkretnych okolicznościach.

PS2: Oczywiście teksty meldunków z Orła do DF nie są znane w postaci dosłownej a to co napisałem powyżej zawiera tylko to co wiemy, że zawierały (z innych źródeł).

[Marmik]

Przemyśl to jeszcze raz.

A co tu przemyśleć. Gdyby treści meldunków wyglądały tak jak napisałeś to oczywistym jest, że:
1. rozkaz zawarty w Odpowiedzi DF 2 kierowany jest do pełniącego obowiązki d.o. w zastępstwie czyli do z.d.o.
2. nie wiem w którym momencie przeszło dowodzenie, ale definitywnie powinno przejść przed nadaniem meldunków.

O co pyta DF? Co w ten sposób daje do zrozumienia? Czy w takiej sytuacji można przyjąć, że DF chce pozostawić bieg spraw zapisom RSO?

To zwyczajne zbieranie informacji przed wypracowaniem rozkazu do konkretnego działania. Jeżeli choroba jest poważna (a niepoważanej sraczki czy swędzenie między palcami u stóp nikt by nie meldował) to już powinni wiedzieć, że obecnie dowodzi z.d.o. Nie można przyjąć, że zamierzają pozostawić bieg sprawy li tylko zapisom RSO. Natomiast po otrzymaniu odpowiedzi o tak kategorycznym znaczeniu (tu już nie ma żadnej wątpliwości kto dowodzi), uzależniają wariant działania od sytuacji na okręcie. W kwestii czy potrzebny zastępca (skoro nie otrzymano odpowiedzi) podają wariant z podejściem pod Hel.
Dodają "meldować natychmiast" co znaczy jedynie tyle, że wybranie wariantu będzie równoznaczne z odpowiedzią na pytanie, która nie padła.

PS: Moje gratulacje. W dyskusji szybko przemieściłeś się do najtrudniejszej części rozważań... do miejsca gdzie trzeba odgadnąć sposób myślenia bohaterów tej historii... tam i wtedy, w bardzo konkretnych okolicznościach.

Nie wiem czy żartujesz czy nie . W każdym bądź razie nie staram się na siłę skupiać na odgadywaniu sposobu myślenia bohaterów. Na podstawie fragmentów układanki, przedstawiam jak to powinno wyglądać. Siłą rzeczy podaję rozwiązania, które nasuwają się jako oczywiste. Jestem tylko prostym marynarzem, dla którego linia brzegowa to brzeg lądu.

[fdt]

A co tu przemyśleć.

Niepotrzebna dezynwoltura. Staram się naprowadzać a nie kpić.

Gdyby treści meldunków wyglądały tak jak napisałeś to oczywistym jest, że:
1. rozkaz zawarty w Odpowiedzi DF 2 kierowany jest do pełniącego obowiązki w zastępstwie czyli do z.d.o.
2 nie wiem w którym momencie przeszło dowodzenie, ale definitywnie powinno przejść przed nadaniem meldunków.

Najpierw piszesz, że nie ma nad czym myśleć a potem myślisz. Dobrze.

To zwyczajne zbieranie informacji przed wypracowaniem rozkazu do konkretnego działania. Jeżeli choroba jest poważna (a niepoważanej sraczki czy swędzenie między palcami u stóp nikt by nie meldował) to już powinni wiedzieć, że obecnie dowodzi z.d.o. Nie można przyjąć, że zamierzają pozostawić bieg sprawy li tylko zapisom RSO. Natomiast po otrzymaniu odpowiedzi o tak kategorycznym znaczeniu, uzależniają wariant działania od sytuacji na okręcie. W kwestii czy potrzebny zastępca (skoro nie otrzymano odpowiedzi) podają wariant z podejściem pod Hel.
Dodają meldować natychmiast co znaczy jedynie tyle, że wybranie wariantu będzie równoznaczne z odpowiedzią na pytanie, która nie padła.

Popatrz na to jeszcze raz.

Co byś zrobił w sytuacji gdy twój DO zachorował tak jak K. (jego stan jest poważny, ale jeszcze się trzyma). Czy od razu oznajmiłbyś załodze, że przejmujesz dowodzenie, czy raczej (w sytuacji gdy masz łączność) zameldowałbyś o fakcie dowództwu? W jakim celu byś to uczynił? Żeby się dowiedzieć co ma robić okręt (przecież znasz rozkazy), czy w celu uzyskania od dowództwa decyzji, czy masz przejąć dowodzenie?

A teraz po kolei:

1. Meldunek 1 - dowodzi K. Co to za sygnał dla DF? "Drogie DF mamy problem. Jest sprawa o której powinniście wiedzieć i pomóc nam w podjęciu decyzji co dalej robić."

2. DF1 - "Drogi Orle, jak ciężki jest stan DO? Podaj nam dane potrzebne do podjęcia decyzji."

Dygresja: na okręcie tak właśnie zrozumiano pytania DF. Zrozumiano, że to DF rezerwuje sobie prawo do podjęcia decyzji w sprawie. Kłoczkowski na takie dictum DF musi się określić, ale Grudziński nie ogłasza od razu, że przejmuje dowodzenie, bo czeka na rozkaz DF, przekazujący mu dowodzenie (i to byłoby logiczne).

3. meldunek 2 - DO jest niezdolny do dowodzenia.

4. DF2 - niespodzianka... DF nie podejmuje decyzji w sprawie dowodzenia czego oczekiwano na okręcie. Dlaczego DF nie przekazał dowodzenia kpt. G.? Dlaczego tak a nie inaczej sformułował rozkaz? Czyżby nastąpiło nieporozumienie na linii DF Orzeł? Czyżby DF przyjął, że dowództwo już sprawuje Grudziński? (tak przyjąłeś ty) Czy jeżeli tak rzeczywiście było - tzn. na Orle czekają na decyzję nakazującą ZDO przejęcie dowodzenia a tym czasem DF zakładając, że dowodzenie już przeszło na Grudzińskiego, jemu właśnie wydaje decyzję co ma dalej robić - to czy nie mamy z sytuacją "konfudującą"? Na okręcie zrozumiano to tak: wobec braku decyzji o przejściu dowodzenia.... dowodzi dalej Kłoczkowski... aż do czasu gdy zejdzie. Wiemy kto formułował ten rozkaz w imieniu DF... Czy wg Ciebie wykonał swoją robotę prawidłowo?

Tu na razie przerwę rozważania.

Nie wiem czy żartujesz czy nie . W każdym bądź razie nie staram się na siłę skupiać na odgadywaniu sposobu myślenia bohaterów.

Kiedy trzeba to trzeba... i nic na siłę, nie ma co się wstydzić bo kiedy trzeba, to nic wstydliwego.

[Marmik]

Niepotrzebna dezynwoltura. Staram się naprowadzać a nie kpić.

Stwierdzam, że dla mnie jest to jasne jak Słońce. Nie wydarzenia jakie nastąpiły, lecz to co powinno nastąpić. Nie ma w tym nic z lekceważenia, nonszlancji, besserwiserstwa etc, etc.

Najpierw piszesz, że nie ma nad czym myśleć a potem myślisz. Dobrze.

Nie ma nad czy myśleć, bo podałem odpowiedź na Twoje pytanie. Nie zastanawiam się kiedy faktycznie doszło do zmiany (co jest spowodowane brakiem możliwości rozwiania wątpliwości), lecz kiedy powinno do niej dojść. Czy powyższy cytat mam odbierać jako jedną z metod erystycznych? Czy trzeba się już tego chwytać?

Popatrz na to jeszcze raz.

Ile razy bym nie patrzał to nie zmieni to faktu, że przy tak ograniczonych lecz sprecyzowanych informacjach, nie mam wątpliwości co do prawidłowego (nie faktycznie, a teoretycznie) przebiegu wydarzeń. Nie zmienia tego ani wielokrotne wałkowanie tych samych danych (chyba, że pojawiają się nowe), ani humorystyczne przedstawianie interpretacji.
W poście z 22:17 napisałeś swoją interpretację 3 z czterech depesz. Przy takiej treści nie mam wątpliwości co do moich odpowiedzi na Twoje pytania. Jeżeli chcesz inaczej sformułować treści depesz [tak aby zwiastowały niespodzianki] to zrób to proszę w formie bardziej pasującej do wojskowości, niż do wieczorynki. W ten sposób z kolei ja nie potrafię dyskutować.

Co byś zrobił w sytuacji gdy twój DO zachorował tak jak K. (jego stan jest poważny, ale jeszcze się trzyma). Czy od razu oznajmiłbyś załodze, że przejmujesz dowodzenie, czy raczej (w sytuacji gdy masz łączność) zameldowałbyś o fakcie dowództwu?

Jeżeli d.o. nie wypełnia swoich obowiązków, a jeszcze się jakoś trzyma (psychicznie) i trwa to dłużej niż kilka wacht to pierwsze co zrobiłby dobry dowódca to sam zasugerował przejęcie dowodzenia. Nawet nielubianemu z.d.o. Jeżeli do tego nie dochodzi to z momentem podjęcia decyzji o zameldowaniu DF o chorobie d-cy i jego niezdolności do dowodzenia, prawidłowym postępowaniem jest przejście dowodzenia, o czym trzeba zameldować. Rozumiem, że dążysz do tego, że meldunek powinien mieć treść "d.o. ciężko chory (a to wynikało dopiero z drugiej depeszy) przejąłem dowodzenie, czekam na rozkazy". Nie wyglądał tak, bo albo dowódca nie był ciężko chory (choć niezdolny do dowodzenia ), albo G. bał się przyjąć dowodzenie, a K. wbrew logice (przecież niezdolny do dowodzenia) nie pomógł mu w tej decyzji. Mógł nie pomóc gdyby był nieprzytomny/zamroczony/niezdolny do myślenia. Jeżeli tak nie było to obaj panowie popełnili błędy. Nie zamierzam oceniać intencji ani G, ani K, stwierdzam, że w momencie podjęcia decyzji o poinformowaniu DF o chorobie dowódcy, dowodzenie powinno być w rękach G. Formułując pierwszy lakoniczny meldunek popełniono błąd polegający na tym, że nie był on wystarczająco szczegółowy, a oczywistym następstwem były pytania z DF. Nie powinny one nikogo zaskoczyć, więc odpowiedź na nie (czyli niezdolny do dowodzenia) powinna być sprecyzowana już w momencie formułowania pierwszego meldunku. A tu wkracza (za przeproszeniem) zasrany obowiązek wynikający z pkt. 26 ust. 2 i 3 RSO, gdzie nikt łaski nie robi. Okręt nie jest bezpański do momentu gdy wyższy przełożony wypracuje decyzję. Zatem, albo K nie był niezdolny do dowodzenia, albo G. zadowolił się niedopuszczalnym stanem zawieszenia.
Niezmiennie twierdzę natomiast, że odpowiedzi na Twoje pytania są oczywiste. Dowodzenie powinno przejść przed nadaniem meldunków, a po wypracowaniu decyzji o ich nadaniu. Można mieć zarzuty co do formy meldunków, można mieć zarzuty co do faktycznej sytuacji na okręcie, ale nie może być wątpliwości, że w momencie gdy decyduje się na poinformowanie DF, że d.o. jest niezdolny do wykonywania obowiązków to dowodzenie powinno być w rękach z.d.o.

Wiemy kto formułował ten rozkaz w imieniu DF... Czy wg Ciebie wykonał swoją robotę prawidłowo?

Dalece lepiej niż załoga "Orła" formułowała meldunki nie odpowiadając na pytania i oczekując, że w DF zagrają z nimi w Mastermind. Pytanie o zastępstwo (Odp 1 ) było pytaniem o to czy gotowość bojowa okrętu nie zostanie znacznie obniżona na skutek nieprzygotowania z.d.o. do długotrwałego działania w roli p.o.d.o. w z. (bo do krótkotrwałego musiał być z momentem wyznaczenia na stanowisko) czy też jest w stanie działać samodzielnie do końca patrolu bojowego. Pytanie to jest powiązane z próbą uszczegółowienia stopnia niedysponowania dowódcy, bo że nie był to katar chyba każdy mógł się domyślić. Istotniejsze jest to, że zapytano o przypuszczalny czas wyłączenia dowódcy z akcji (tak jakby to było łatwo określić, niemniej przez przypadek takie informacje wymagane są w pkt 26 RSO), bo od to limitowało możliwą konieczność wyznaczenia nowego dowódcy.

Zatem, po co ponownie pytać o to samo? Brak odpowiedzi w kwestii zastępstwa = dwa warianty i żądanie natychmiastowej decyzji co jest równoznaczne z powtórzeniem pytania.

Kiedy trzeba to trzeba... i nic na siłę, nie ma co się wstydzić bo kiedy trzeba, to nic wstydliwego.

Nie staram się, bo nie trzeba. Rozumiem, że ostatnie wyrazy to nie kpina.

[fdt]

Nie zastanawiam się kiedy faktycznie doszło do zmiany (co jest spowodowane brakiem możliwości rozwiania wątpliwości), lecz kiedy powinno do niej dojść.

Jest odwrotnie. Dość łatwo można ustalić kiedy dowodzenie przeszło rzeczywiście, trudniej jest ustalić kiedy przejść powinno.

Jeżeli d.o. nie wypełnia swoich obowiązków, a jeszcze się jakoś trzyma (psychicznie) i trwa to dłużej niż kilka wacht to pierwsze co zrobiłby dobry dowódca to sam zasugerował przejęcie dowodzenia. Nawet nielubianemu z.d.o. Jeżeli do tego nie dochodzi to z momentem podjęcia decyzji o zameldowaniu DF o chorobie d-cy i jego niezdolności do dowodzenia, prawidłowym postępowaniem jest przejście dowodzenia, o czym trzeba zameldować. Rozumiem, że dążysz do tego, że meldunek powinien mieć treść "d.o. ciężko chory (a to wynikało dopiero z drugiej depeszy) przejąłem dowodzenie, czekam na rozkazy". Nie wyglądał tak, bo albo dowódca nie był ciężko chory (choć niezdolny do dowodzenia ), albo G. bał się przyjąć dowodzenie, a K. wbrew logice (przecież niezdolny do dowodzenia) nie pomógł mu w tej decyzji. Mógł nie pomóc gdyby był nieprzytomny/zamroczony/niezdolny do myślenia. Jeżeli tak nie było to obaj panowie popełnili błędy. Nie zamierzam oceniać intencji ani G, ani K, stwierdzam, że w momencie podjęcia decyzji o poinformowaniu DF o chorobie dowódcy, dowodzenie powinno być w rękach G.

Popatrz na to z perspektywy DO (ta perspektywa nie jest ci obca). K. miał ocenić jaki jest stan jego samopoczucia, z tym, że nie był on w stanie określić jaka jest to choroba, w jakim jest stadium (a może się już właśnie kończy?) bo nie był lekarzem. Regulaminowo sprawa jest prosta np. gdy dowódca okrętu traci przytomność, ale w sytuacji gdy dowódca po prostu źle się czuje, kto jest kompetentny do określenia czy jest on już "niezdolny" czy jeszcze "zdolny" do dowodzenia? To tak jak w pracy, pracownik ma prawo nie przyjść do pracy gdy lekarz zdecyduje, że jego stan uniemożliwia mu wykonywanie swoich obowiązków. Oczywiście to do Kłoczkowskiego należało pełne prawo do decydowania o tym, że będzie pomimo złego samopoczucia wykonywał swoje obowiązki bo przecież ile razy przychodzi się do pracy pomimo choroby wtedy kiedy jest ważna robota do zrobienia, jednakże już decydowanie o tym, że nie jest "zdolny" było sprawa nieco bardziej skomplikowaną. Zwracam uwagę na to, że RSO formułuje pole decyzji na zasadzie czarne/białe, zdolny/niezdolny... a sytuacja tu była z gatunku "pomiedzy czarnym i białym". Źle się czuł i raz zasłabl... czy oznacza to od razu, że jest niezdolny? A może mu zaraz przejdzie? To była trudna sytuacja i nie byłbym tu aż tak kategoryczny w opiniach "co powinien", "co powinni". Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF w sytuacji gdy nie byli sami zdolni (tak uważali) do jej wypracowania we własnym zakresie w oparciu od czarno biały RSO w kontekście "nieczarnobiałej" sytuacji.

Niezmiennie twierdzę natomiast, że odpowiedzi na Twoje pytania są oczywiste. Dowodzenie powinno przejść przed nadaniem meldunków, a po wypracowaniu decyzji o ich nadaniu. Można mieć zarzuty co do formy meldunków, można mieć zarzuty co do faktycznej sytuacji na okręcie, ale nie może być wątpliwości, że w momencie gdy decyduje się na poinformowanie DF, że d.o. jest niezdolny do wykonywania obowiązków to dowodzenie powinno być w rękach z.d.o.

Powtórzę, zgdodnie z modelem formułowanym przez RSO wiadomo jaką decyzję powinno się podjąć w sytuacji czarne/białe. W sytuacji "szarej" podjęcie decyzji stanowczej, że ta szarość jest bardziej biała lub bardziej czarna wymaga odwagi (u K. odwagi zaryzykowania, że pozostawi okręt w rękach oficerów co których zdolności do poprowadzenia okrętu miał wątpliowści oraz podjęcia ryzyka, że zostanie oskarżony o porzucenie obowiązków bez dostatecznej przyczyny, zaś u G. odwagi wzięcia odpowiedzialności za okręt bez względu na autorytet "starego"). Sytuacja była trudna bo do odwagi musimy dodać jeszcze element niepewnego stanu zdrowia K. i wątpliowści czy był w stanie dokonać reczywiście obiektywnej oceny w tym zakresie. Mnie nie dziwi (ale nie twierdzę, że było to postępowanie prawidłowe regulaminowo), że w sytuacji gdy najprawdopodobniej istniał konflikt osobowości między DO a ZDO (ale nie twierdzę, że jest to przesłanka regulaminowa, za najlepsze rozwiązanie uznano zwrócenie się o decyzję do DF jako "arbitra". Tu odniosę się do praktyki. Jedna z osób z PMW do których zwróciłem się z pytaniem o ocenę tego postepowania stwierdziła, że nawet dziś w takiej sytuacji pierwszą rzeczą w sytuacji posiadania łączności z dowództwem byłoby zameldowanie o fakcie takiej choroby do dowództwa a reakcja dowództwa byłaby wiążąca... z tym, że z całą pewnością dowództwo wymusiłoby tu decyzję stanowczą i wyraźną o tym kto dowodzi.

Formułując pierwszy lakoniczny meldunek popełniono błąd polegający na tym, że nie był on wystarczająco szczegółowy, a oczywistym następstwem były pytania z DF. Nie powinny one nikogo zaskoczyć, więc odpowiedź na nie (czyli niezdolny do dowodzenia) powinna być sprecyzowana już w momencie formułowania pierwszego meldunku.

Tu z kolei popełniasz błąd wnioskowania kategorycznego na podstawie niepełnych danych. Nie wiesz ty, nie wiem ja jak lakoniczny był meldunek z Orła i co konkretnie zawierał. Wiemy tylko tyle co o ich treści co wynika ze źródeł pośrednich. Jest to błąd formalny we wnioskowaniu.

Wiemy kto formułował ten rozkaz w imieniu DF... Czy wg Ciebie wykonał swoją robotę prawidłowo?
Dalece lepiej niż załoga "Orła" formułowała meldunki nie odpowiadając na pytania i oczekując, że w DF zagrają z nimi w Mastermind.

Hola, hola. Załoga Orła sformułowała tu 2 meldunki których dokładnej treści nie znamy. Pytanie z DF było jedno i należy (wobec powyższego) założyć, że uznało odpowiedź (jedną) za satysfakcjonującą. Problem widzę tu w tym, że Orzeł pytał kto ma dowodzić a otrzymał odpowiedź w której faktycznie DF nie zajmuje wyraźnej pozycji w stosunku do pytania... To DF odpowiedziało nie na temat, i tym samym... zdecydowało, że dowodzenie pozostało przy K. (tak to zrozumiano na okręcie). Powiem wiecej, autor feralnego rozkazu kmdr. Majewski w swoim uzupełnieniu opinii biegłych z 1948 roku, nie odpowiada wprost na jasne pytanie zadane przez Sąd i serwuje mu swoją wykrętną interpretację okoliczności i intencji wydanego rozkazu... gdzie występuje przecież jako biegły we własnej sprawie... Nie świadczy to moim zdaniem o jego czystym sumieniu.

Pytanie o zastępstwo (Odp 1 ) było pytaniem o to czy gotowość bojowa okrętu nie zostanie znacznie obniżona na skutek nieprzygotowania z.d.o. do długotrwałego działania w roli p.o.d.o. w z. (bo do krótkotrwałego musiał być z momentem wyznaczenia na stanowisko) czy też jest w stanie działać samodzielnie do końca patrolu bojowego. Pytanie to jest powiązane z próbą uszczegółowienia stopnia niedysponowania dowódcy, bo że nie był to katar chyba każdy mógł się domyślić. Istotniejsze jest to, że zapytano o przypuszczalny czas wyłączenia dowódcy z akcji (tak jakby to było łatwo określić, niemniej przez przypadek takie informacje wymagane są w pkt 26 RSO), bo od to limitowało możliwą konieczność wyznaczenia nowego dowódcy.

No nie chcesz tego nazwać wprost... DF pytało o przesłanki stanowiące podstawe do podjęcia decyzji o zastępstwie lub o pozostawieniu DO na stanowisku. Kto pyta o takie przesłanki (mając możliwość podjęcia decyzji wiążącej) jeżeli nie ma zamiaru podjąć takiej decyzji? Takie sformułowanie pytań w sposób absolutnie logiczny sugeruje, że pytający żąda podania mu informacji po to aby sformułować stanowczą decyzję a nie po to by w sposób abstrakcyjny zorientować się w sytuacji ogólnej okrętu.
Z perspektywy Orła wyglądało to tak:
- jest sytuacja prosimy o podjęcie decyzji
- jakie są przesłanki do podjęcia decyzji
- przesłanki są takie, że to ZDO powinien przejąć dowodzenie
- (jak w rozkazie podanym przez crolicka)

Na razie muszę przerwać.

[Marmik]

Jest odwrotnie. Dość łatwo można ustalić kiedy dowodzenie przeszło rzeczywiście, trudniej jest ustalić kiedy przejść powinno.

Każdy ma prawo do własnej opinii. Ta jest Twoja.
BTW Zatem, kiedy doszło do zmiany dowodzenia? Bo tego nie wiem. Wiem natomiast kiedy powinno dojść (nie z dokładnością zegarową, ale z dokładnością decyzyjną).

Popatrz na to z perspektywy DO (ta perspektywa nie jest ci obca). K. miał ocenić jaki jest stan jego samopoczucia, z tym, że nie był on w stanie określić jaka jest to choroba, w jakim jest stadium (a może się już właśnie kończy?) bo nie był lekarzem.

Nie dość, że prespektywa nie jest mi obca to sytuacja zmiany dowodzenia w przypadku choroby dowódcy (przytomnego, zdolnego do logicznego myślenia i formułowania wypowiedzi, niezdolnego do dowodzenia) też jest mi nieobca, podobnie jak wiele innych.
Porónywanie "przychodzenia do pracy" z dowodzeniem okrętem jest conajmniej nie na miejscu.

Źle się czuł i raz zasłabl... czy oznacza to od razu, że jest niezdolny? A może mu zaraz przejdzie?
[...]
Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF w sytuacji gdy nie byli sami zdolni (tak uważali) do jej wypracowania we własnym zakresie w oparciu od czarno biały RSO w kontekście "nieczarnobiałej" sytuacji.

Zameldowano dowództwu, że jest "niezdolny". To stwierdzenie musiało powstać zanim zakodowano i nadano depeszę. Dla mnie jest to proste.
Czy ktoś uważa, że DF na podstawie lakonicznych informacji korespondencyjnie przeprowadzi różnicowanie objawów chorobowych? Otrzymano prostą informację, która nie pozostawia wątpliwości.

Tu z kolei popełniasz błąd wnioskowania kategorycznego na podstawie niepełnych danych. Nie wiesz ty, nie wiem ja jak lakoniczny był meldunek z Orła i co konkretnie zawierał. Wiemy tylko tyle co o ich treści co wynika ze źródeł pośrednich. Jest to błąd formalny we wnioskowaniu.

Ile razy będę musiał pisać, że odnoszę się do Twoich interpretacji z godz 22:17 i to do nich dałem odpowiedzi o kartegorycznym brzmieniu.
Jeżeli chcesz innych odpowiedzi to podaj inną domniemaną treść. Nie popełniam błędu, bo pracuję na dostarczonych danych. W ich świetle nie mam wątpliwości, że na "Orle" niewłaściwie prowadzono korespondencję, a "treść" drugiego meldunku nie pozostawia wątpliwości co do interpretacji sytuacji.

Hola, hola. Załoga Orła sformułowała tu 2 meldunki których dokładnej treści nie znamy.

Po raz kolejny powtarzam, że pracuję na danych, które sam mi dostarczyłeś (+skan Crolicka). Jeżeli Twoje interpretacje/zapisy są błędne/nieprecyzyjne to w rzeczy samej moja opinia też jest błędna.

Powiem wiecej, autor feralnego rozkazu kmdr. Majewski w swoim uzupełnieniu opinii biegłych z 1948 roku, nie odpowiada wprost na jasne pytanie zadane przez Sąd i serwuje mu swoją wykrętną interpretację okoliczności i intencji wydanego rozkazu... gdzie występuje przecież jako biegły we własnej sprawie... Nie świadczy to moim zdaniem o jego czystym sumieniu.

Świadczy to o tym (pokrętna odpowiedź), że albo Majewski nie rozumiał intencji twórcy rozkazu (jeżeli był nim sam Unrug), albo jego postępowanie trąci brakiem oficerskiej godności i odpowiedzialności za własne rozkazy. W takiej sytuacji z praktycznego punktu widzenia, o takim oficerze nigdy już nie będzie można powiedzieć "dowódca".
Żeby nie było niejasności, ponownie moja opinia jest oparta na danych dostarczonych przez Ciebie, a nie na zeznaniach Majewskiego.

...Orzeł pytał kto ma dowodzić

Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.

No nie chcesz tego nazwać wprost...

Prosty ze mnie człowiek, więc wszystko nazywam wprost. Napiszę to najprosciej jak potrafię.

DF pytało o przesłanki pozwalające określić, jak poważna jest choroba (a nie czy poważna) i czy należy oczekiwać, choroba może ustąpić, co jest możliwe jedynie gdyby udało się ustalić jej rodzaj (np. objawy typowe dla zapalenia wyrostka robaczkowego*). Jeżeli nie można tego ustalić to czy potrzebny będzie nowy dowódca.

W związku z brakiem odpowiedzi na pytanie czy potrzebny będzie nowy dowódca, przestawiono dwa warianty działania zawierające w sobie to samo pytanie. W związku z tym, że d.o. jest "niezdolny do dowodzenia" to p.o. d.o. w z. powinien podjąć decyzję, który z wariantów wybrać.
K., jeśli jest świadomy, to może, a nawet powinien pełnić funkcję doradczą.

W dowodzeniu nie ma wyższej formy wyrażenia faktu przerwania łańcucha dowodzenia, niż "niezdolność do dowodzenia". Niezdolność może być trwała (dowódca nie żyje) lub czasowa (dowódca chory, pijany w sztok etc).

Każdorazowo dowództwo wyższego szczebla próbuje ustalić więcej szczegółów, bo to ono odpowiada za całokształt prowadzonych działań bojowych. Dowodzenie obejmuje zbieranie i przetwarzanie (magazynowanie w celu późniejszego przetworzenia) danych oraz dystrybucję produktu procesu analitycznego czyli rozkazu. Tu nie chodzi o uzurpowanie sobie czegokolwiek. Tak działa hierarchia dowodzenia. Nie oznacza to, że na niższych szczeblach proces decyzyjny sprowadza się do poinformowania przełożonego i prośby o ratunek.

*) załoga okrętu, o ile nie ma na pokładzie lekarza, musi posiadać w swoim składzie osobę przeszkoloną w zakresie pomocy przedlekarskiej, a na stanie znajduje się wyposażenie medyczne w liczbie i rodzaju (w tym narzędzia chirurgiczne) przekraczającym umiejętności tej osoby (to tak na wypadek gdyby dokoptowano lekarza). Ów paramedyk powinien być przeszkolony w zakresie postępowania z ranami i kontuzjami oraz w rozpoznawaniu podstawowych, typowych chorób.
Ta K. taka nie była, ale DF o tym nie wiedziało.

Z perspektywy Orła wyglądało to tak:
- jest sytuacja prosimy o podjęcie decyzji
- jakie są przesłanki do podjęcia decyzji
- przesłanki są takie, że to ZDO powinien przejąć dowodzenie
- (jak w rozkazie podanym przez crolicka)

Dowódca niezdolny do dowodzenia = nie dowodzi. Dowodzi ktoś inny. DF pyta czy ten ktoś inny potrzebuje podmianki. Jeżeli nie, to zjeżdżać do portu neutralnego i wysadzić chorego.


Inne wnioski tylko na innych danych wejściowych.

pozdrawiam,
Marmik

[Grom]

Zatem, kiedy doszło do zmiany dowodzenia? Bo tego nie wiem.

Na redzie portu Tallin

Wiem natomiast kiedy powinno

Co powinno się stać jest dyskusją mniej więcej na taki temat: "Gdyby babcia miała wąsy powinna być dziadkiem". Wybacz mi prostotę skrótu myślowego.

Porónywanie "przychodzenia do pracy" z dowodzeniem okrętem jest conajmniej nie na miejscu.

Nie na miejscu ? Jak to rozumieć ?

Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF

Intencją meldującego K, było powiadomienie DF o zaistniałej sytuacji oraz uzyskanie odpowiedzi na pytanie co z tym fantem zrobić ponieważ nie wiadomo czy z.d.o. sobie poradzi. Dlaczego właśnie tak ? Może jeden przykład:

4 września 1939 podczas obrzucania bombami głębinowymi G wbrew wyraźnemu rozkazowi samowolnie opuścił stanowisko i niedopilnował zamknięcia grodzi na okręcie. Jak na to zapatruje się RSO ?

241.W czasie boju z.d.o. znajduje się na takim miejscu, skąd może kierować zabezpieczeniem okrętu od pożaru, względnie od zalania wodą, przyczem ważnem jest abżey nie stracił łączności z d.o.

Może jako oficer napiszesz czym grozi samowolne opuszczenie miejsca pełnienia obowiązków w czasie wojny ?

Zameldowano dowództwu, że jest "niezdolny". To stwierdzenie musiało powstać zanim zakodowano i nadano depeszę.

Treść tej depeszy.
"jestem chory - stan zdrowia utrudnia dowodzenie w akcji - pozycja własna"
Ani słowa o tym, że jest niezdolny.

Dla mnie jest to proste.
Czy ktoś uważa, że DF na podstawie lakonicznych informacji korespondencyjnie przeprowadzi różnicowanie objawów chorobowych?

Nie wiem jak inni, ja tak nie uważam i nigdzie tego nie sugeruję.

W ich świetle nie mam wątpliwości, że na "Orle" niewłaściwie prowadzono korespondencję, a "treść" drugiego meldunku nie pozostawia wątpliwości co do interpretacji sytuacji.

Więc nie mając wątpliwości uważam, że intrepretujesz błędnie najporstsze zdanie w języku polskim. Telegram mówi wyraźnie udać się do portu neutralnego (pod dowództwem dotychczasowego d.o.) i wysadzić d-cę, po czym działać dalej po rozkazami obecnego z.d.o., który staje się p.o.d.o. . Taka jest prosta interpretacja i co gorsza włśnie w R.S.O. całość jest ujęta dokładnie odwrotnie.

Świadczy to o tym (pokrętna odpowiedź)... albo jego postępowanie trąci brakiem oficerskiej godności i odpowiedzialności za własne rozkazy. W takiej sytuacji z praktycznego punktu widzenia, o takim oficerze nigdy już nie będzie można powiedzieć "dowódca".

Marmik, jesteś oficerem i nie znasz najstarszego powiedzonka w wojsku ? RWD - Ratuj Własą D... ?

Żeby nie było niejasności, ponownie moja opinia jest oparta na danych dostarczonych przez Ciebie, a nie na zeznaniach Majewskiego.

Majewski nidgy nie był przesłuchiwany, on był "bezstronnym biegłym".

Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.

Dowództwo wiedziało co stoi w regulaminie, a skoro K nie zdecydował się na powierzenie okrętu dotychczasowemu z.d.o. i zawiadamiał o sytuacji, uznano, że miał po temu powody.

W związku z brakiem odpowiedzi na pytanie czy potrzebny będzie nowy dowódca

O ile dobrze czytam DF pytało jaka choroba i jak długo potrwa.

K., jeśli jest świadomy, to może, a nawet powinien pełnić funkcję doradczą.

Biedny K i jego sraczka, jeszcze trochę i dojdziemy do schizofrenicznego zapalenia żołądka

[Marmik]

Co powinno się stać jest dyskusją mniej więcej na taki temat: "Gdyby babcia miała wąsy powinna być dziadkiem". Wybacz mi prostotę skrótu myślowego.

Jest fundamentalne w celu określenia czy postąpiono wbrew elementarnym podstawom dowodzenia. Jeżeli dla Ciebie jest jedynie zagadnieniem z gatunku przysłów polskich, to trudno.

Nie na miejscu ? Jak to rozumieć ?

Dosłownie. U podstaw wyjasnienia diametralnej różnicy pomiędzy dowodzeniem okrętem, a przychodzeniem do pracy w firmie (nawet w charakterze kierownika) leżą trzy fundamentalne zasady odróżniające dowodzenie od kierowania (że o wykonywaniu zwykłej "mrówczej roboty" już nawet nie wspominam).

Gotów jestem obstawac za to przy opinii, że intencją meldujących było uzyskanie decyzji o przejściu dowodzenia od DF

Intencją meldującego K, było powiadomienie DF o zaistniałej sytuacji oraz uzyskanie odpowiedzi na pytanie co z tym fantem zrobić ponieważ nie wiadomo czy z.d.o. sobie poradzi.

Cytujesz nie moją wypowiedź.

Ale skoro już to napisałeś to zadziwiające jest, że skoro K. miał wielkie wątpliwości co do zdolności G. (ba! niedopilnowania obowiązków i narażenia załogi!) to zakładał, że ci w DF będą lepiej znali sytuację na "Orle". Przebóg, naprawdę musiłby być bardzo ciężko chory.

Treść tej depeszy.
"jestem chory - stan zdrowia utrudnia dowodzenie w akcji - pozycja własna"
Ani słowa o tym, że jest niezdolny

Której depeszy. Pierwszej czy drugiej. Bo to ma kardynalne znaczenie. Jeżeli drugiej to zmienia postać rzeczy. Oczywiście pisze to w kontekście Twojej interpretacji, ponieważ li tylko tym się zajmuję czyli obróbką dostępnych tu informacji w kontekście interpretacji kwestii związanych z dowodzeniam.
Wcześniejsz interpretacja fdt, do której udzieliłem odpowiedzi, miała zgoła odmienny wydźwięk.

Nie wiem jak inni, ja tak nie uważam i nigdzie tego nie sugeruję.

To raczej pytanie retoryczne z celowym wyolbrzymieniem. Zdziwiłbym sie gdyby którykolwiek z Szanownych Interlokutorów tak myślał.

Więc nie mając wątpliwości uważam, że intrepretujesz błędnie najporstsze zdanie w języku polskim.

Nie mając najmniejszych wątpliwości uważam, że całkowicie błędnie interpretujesz depeszę. Pisze to z punktu widzenia jaki dotychczas reprezentowałem, wynikającego z przewijania się w słowa "niezdolny".
Jak napisałem, dla innych danych wejściowych podam inne interpretacje.
Zarzucasz mi nieumiejętność rozbioru zdania, analfabetyzm, głupotę czy coś jeszcze innego. Zanim odpowiesz, proszę zwróć uwagę na to jaki wyraźnie (z wojskowego punktu widzenia) różny warunek poczatkowy (podany przez fdt) przyjąłem w ocenie. Jakoś prócz fdt nikt nie kwapił się by napisać interpretację wymiany korespondencji pomiędzy O a DF w związłej formie.

Marmik, jesteś oficerem i nie znasz najstarszego powiedzonka w wojsku ?

Znam i gardzę ludźmi, którzy nie potrafią wydać podstawowego rozkazu, a jak już coś skleca to potem się tego zaprą. Dlatego uważam, że jestem oficerem, a nie żołenierzem w stopniu oficerskim. De facto jest to wypowiedź nie na temat, bo na forum jestem całkowicie prywatnie, ale skoro zapytałeś...

Majewski nidgy nie był przesłuchiwany, on był "bezstronnym biegłym".

Jakie to ma znaczenie? W kontekscie tego co przytoczył fdt i mojej wypowiedzi (bo zakładam, że fdt napisał zgodnie z prawdą credo oświadczeń M.).

W związku z brakiem odpowiedzi na pytanie czy potrzebny będzie nowy dowódca

O ile dobrze czytam DF pytało jaka choroba i jak długo potrwa.

Cieżko jest cokolwiek pisać w takich warunkach . No dobra zacytuję:

Odpowiedź DF: Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca.

Nawiasem mówiąc do początkowej części też się ustosunkowałem (w kontekście rzeczonej pełnej formy).

K., jeśli jest świadomy, to może, a nawet powinien pełnić funkcję doradczą.

Biedny K i jego sraczka, jeszcze trochę i dojdziemy do schizofrenicznego zapalenia żołądka

Po pierwsze, czytaj moje wypowiedzi całościowo uwzględniając na jakich danych wejściowych sie opierają. Po drugie, nie widzę związku Twojej odpowiedzi z zacytowaną treścią mojego postu.


Pozdrawiam,
Marmik

PS
Z uwagi na conajmniej dwudniową nieobecność, proszę mi wybaczyć, że zawieszę mój udział w tej ciekawej, acz chwilami pełnej nieporozumień, dyskusji.

[Grom]

Dosłownie.

Ajjjjjjjjjjjj odrobiny dystansu.

Ale skoro już to napisałeś to zadziwiające jest, że skoro K. miał wielkie wątpliwości co do zdolności G. (ba! niedopilnowania obowiązków i narażenia załogi!)

Czy K nie powienien miał mieć wątpliwości co do G w takiej sytuacji ?

to zakładał, że ci w DF będą lepiej znali sytuację na "Orle". Przebóg, naprawdę musiłby być bardzo ciężko chory.

Niczego nie zakładał. Dosłownie to pytał co DF na to, bo opcja zostawienia okrętu G po takich doświadczeniach delikatnie mówiąc była bardzo ryzykowna, ale K go nie skreślał. I miał pełnię władzy na tej łajbie b y popłynąć na Hel. Tylko G z harcerzykami uprosił K o szansę.

Pisze to z punktu widzenia jaki dotychczas reprezentowałem, wynikającego z przewijania się w słowa "niezdolny".

Słowo niezdolny ma wilorakie znaczenie, ale jak łatwo skreśliłeś zdolność dowodzenia K na podstawie jednego słowa.

Znam i gardzę ludźmi, którzy nie potrafią wydać podstawowego rozkazu, a jak już coś skleca to potem się tego zaprą. Dlatego uważam, że jestem oficerem, a nie żołenierzem w stopniu oficerskim. De facto jest to wypowiedź nie na temat, bo na forum jestem całkowicie prywatnie, ale skoro zapytałeś...

Nie zapytałem, bo RWD było, jest i będzie funkcjonować w wojsku. Znam to z własnego doświadczenia i równie gardzę takimi ludźmi.

Jakie to ma znaczenie?

Bardzo znaczące. Majweski wszelkie opinie pisał jako bezstronny biegły. Łatwo mu było je uzgadniać z innymi np. Świrskim i w ten sposób ratując własny tyłek rozmydlać swoją odpowiedzialność.

[fdt]

Inne wnioski tylko na innych danych wejściowych.

Fair enough. Rozumiem więc, że dotychczasowa formuła dyskusji: "Biegły specjalista rozważa "jak być powinno" w oparciu o RSO i nie do końca pewne dane" - wyczerpała się a innej nie będzie. Jeżeli tak jest, pls potwierdź i kończymy dyskusję.

Przyjąłeś konkretne założenia i trzymasz się ich. Dobrze. Ja żałuję tylko że nie dałeś się namówić do lekkiego poszerzenia formatu naszej dyskusji, co próbowałem Ci zasugerować poprzez uporczywe zwracanie uwagi na fakt, że treści meldunków z "Orła" podane przeze mnie są jedynie jakąś hipotezą opartą (z braku oryginalnych zapisów tych szyfrogramów) na przesłankach pochodzących z innych - pośrednich źródeł dowodowych.

Tak jak Ty przyjąłeś pozycję "biegłego specjalisty" w zakresie "co być powinno" tak ja swoją rozumiem jako rolę tego kto ma ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń. W tym celu muszę zebrać maksymalnie obszerny materiał dowodowy. Muszę dokonać jego oceny i muszę w końcu zdecydować którym dowodom odmawiam wiarygodności (i dlaczego) a które uznaję za wiarygodne (i dlaczego).

Aby ustalacz mógł ocenić dowód w postaci "opinii biegłego" odebranie tejże opinii musi przebiegać w określony sposób a w szczególności biegły musi udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania postawione przez "ustalacza".

W sytuacji gdy wymowa materiału dowodowego jest nie do końca pewna, ze strony ustalającego muszą paść pytania dotyczące specjalistycznej oceny możliwych wariantów.

Tak więc, zanim zwolnimy biegłego, mam jeszcze kilka pytań.

Jak rozumiesz więc "ducha regulacji" regulaminów wojskowych (a tu konkretnie RSO 1935) w kontekście art.22 RSO, a konkretnie.

1. Jakie jest wg Ciebie minimum należytej staranności, czyli co można (w tej konkretnej sytuacji Orła tam i wtedy) uznać za minimum tego co powinni uczynić chory DO i ZDO?

2. Czy jeżeli założymy, że zaistniała okoliczność iż zarówno DO jak i ZDO nie czują się w stanie dokonać prawidłowej subsumpcji aktualnej sytuacji do zapisów RSO (no zbyt "głupi" czy niedoszkoleni się czują na to aby konkretnie ocenić tę sytuację w oparciu o przesłanki medyczne i nadać jej znaczenie w świetle RSO)- to czy można przyjąć, że zwrócenie się do dowództwa o podjęcie decyzji lub danie wytycznych bylo działaniem mieszczącym się w "minimum należytej staranności" wg. 22 RSO?

3. Czy okoliczność, że akcja toczy się w czasie wojny, zmienia minimalne wymagania co do zdrowia DO? Czy może zaistnieć sytuacja, że przesłanka "zdolności do dowodzenia" będzie inaczej interpretowana w czasie pokoju i inaczej (surowiej) w czasie wojny? Np. DO który choruje tak jak K. w czasie pokoju nie byłby uznany za niezdolnego, podczas gdy DO który choruje tak jak K. w czasie wojny mógłby już zostać uznany za niezdolnego w świetle tych samych przepisów RSO?

A teraz kilka uwag w nawiązaniu do:

Ile razy będę musiał pisać, że odnoszę się do Twoich interpretacji z godz 22:17 i to do nich dałem odpowiedzi o kartegorycznym brzmieniu.

No to przestań się odnosić do tego jednego postu. Dyskusja się toczy.

Nie popełniam błędu, bo pracuję na dostarczonych danych.

Po raz kolejny powtarzam, że pracuję na danych, które sam mi dostarczyłeś (+skan Crolicka). Jeżeli Twoje interpretacje/zapisy są błędne/nieprecyzyjne to w rzeczy samej moja opinia też jest błędna.

Nie ma tak łatwo. Pracujesz na danych istniejących (innych nie ma), obarczonych sporym marginesem niepewności. Traktujesz je jako dane pełne... pozwalające na stawianie wniosków jednoznancznie kategorycznych a powinienes jako "biegły" podać również opinie o możliwych wariantach w ramach tego marginesu. To nie matematyka, że można powiedzieć wobec braku danych odmawiam odpowiedzi. To bardziej "Sąd" gdzie pomimo istniejącego marginesu niepewności sędzia MUSI ORZEC O TYM JAKI BYŁ STAN FAKTYCZNY i potem konsekwentnie CZY OSKARŻONY JEST WINNY CZY JEST NIEWINNY... W każdym przypadku, stan faktyczny musi być ustalony. A gdy są możliwe różne jego postaci to trzeba wybrać ten najbardziej prawdopodobny. Przypominam: sam się zgłosiłeś na "biegłego" to bądź konsekwentny. Ja tylko po prostu proszę Cię o ZMIANĘ METODY i rozpoczęcie wreszcie rozważań wariantowych.

Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.

A odnośnie słowa "zignorowano" to powiedz mi na czym opierasz to stanowcze stwierdzenie... Znasz może jakieś źródło które podaje dokładną treść meldunku "Orła" z 11.09.1939 godz. między 20.00-22.30?

[Marmik]

Słowo niezdolny ma wilorakie znaczenie, ale jak łatwo skreśliłeś zdolność dowodzenia K na podstawie jednego słowa.

W kontekście dowodzenia ma jedno, oczywiste znacznie. Tu nie ma zabawy w semantykę czy frazeologię. Niezdolny = nie może dowodzić. Mogą być wielorakie przyczyny niezdolności, znaczenie jest jedno.

Czy K nie powienien miał mieć wątpliwości co do G w takiej sytuacji ?

Powinien nie mieć wątpliwości, że należy przyjąć nowego dowódcę. Pytanie o to jakimi zasobami ludzkimi (w kontekście zdolności do dowodzenia OP typu "Orzeł" dysponowało DF), pozostawiam bez odpowiedzi (bo jej nie znam).

Niczego nie zakładał. Dosłownie (podkreślenie - Marmik)to pytał co DF na to, bo opcja zostawienia okrętu G po takich doświadczeniach delikatnie mówiąc była bardzo ryzykowna, ale K go nie skreślał. I miał pełnię władzy na tej łajbie b y popłynąć na Hel. Tylko G z harcerzykami uprosił K o szansę.

Dosłownie?

Jeżeli już tak wszechobecne stało się wchodzenie w głowę bohaterów wydarzenia to raz jeden jedyny puszczę wodze fantazji (przy uwzględnieniu Twoich interpretacji).
K. umył ręce, bo wiedząc, że G. nie ma wystarczających zdolności do dowodzenia okrętem nie chciał by załoga szemrała, że "stary" ich zostawił. Niech się martwi DF. Nie skorzystał z być może najlepszego rozwiązania dla okrętu, czyli pójścia pod Hel. Zamiast tego skierował okręt na akwen, w którym nie toczono żadnych działań wojennych i gdzie obecność okrętu podwodnego uzasadniona mogła być jedynie chęcią przetrwania. Może liczył, że wydobrzeje jak opuści rejon o dużym zagrożeniu atakami sił ZOP (Postanowiłem odejść na Nord, gdyż brak sił i obawiam się utraty przytomności – myśl nie jasna nie mogę się skupić.[...] Mam nadzieję, że to przejdzie)? Przez co nie będzie musiał oddawać dowodzenia (a przez co i kariera nie stanie w miejscu). A że jest wojna... no cóż, nic się nie stanie jak "wyskoczę po papierosy" (na minimum 3-4 dni).

Tak czy owak "Orzeł" opuścił rejon działań wojennych. Czy był tam potrzebny? Czy okręty podwodne były racjonalnie używane? Nie ma to znaczenia dla takiego elementu jak okręt.

Czy o tego typu rozważania chodzi w tym wątku? Jeżeli tak to „Roger and Out”. Jak dla mnie nie, więc wybaczcie, że nadal pozostanę sobą i nie poddam się wirowi analiz co myślał K, G czy XYZ.

Nie zapytałem...

Ja rozumiem, że było to pytanie retoryczne, ale mimo wszystko przedstawiłem swój stosunek do zagadnienia.

Bardzo znaczące. Majweski wszelkie opinie pisał jako bezstronny biegły. Łatwo mu było je uzgadniać z innymi np. Świrskim i w ten sposób ratując własny tyłek rozmydlać swoją odpowiedzialność.

Jakie to ma znaczenie w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi?

Fair enough. Rozumiem więc, że dotychczasowa formuła dyskusji: "Biegły specjalista rozważa "jak być powinno" w oparciu o RSO i nie do końca pewne dane" - wyczerpała się.

W oparciu RSO i przedstawione dane, tak. Jak wielokrotnie wspominałem, dane czerpię od Was (czyli od badaczy sprawy, nie tylko zabierających tu głos, choć głównie). Nie mogę wdawać się w polemikę co do nieznanych mi szczegółów, zeznań itd. Po prostu ich nie mam. Na podstawie tego co mam formułuję taki wniosek. Jest on jednoznaczny dla określonego zbioru danych.

Ja żałuję tylko że nie dałeś się namówić do lekkiego poszerzenia formatu naszej dyskusji, co próbowałem Ci zasugerować poprzez uporczywe zwracanie uwagi na fakt, że treści meldunków z "Orła" podane przeze mnie są jedynie jakąś hipotezą opartą (z braku oryginalnych zapisów tych szyfrogramów) na przesłankach pochodzących z innych - pośrednich źródeł dowodowych.

A ja uporczywie trzymałem się Twojej hipotezy co do brzmienia meldunków i wydaje mi się, że nikomu nie dałem do zrozumienia, że znam dokładne treści tych meldunków.

Nie mogę poszerzyć formatu dyskusji, bo dalsze opieranie się na kolejnych nie moich hipotezach nie ma sensu (choć w sumie podałem też kilka zdawkowych wniosków dla hipotez Groma). Dlaczego? Wielokrotnie zwracałem już uwagę na to, że NIE BADAM i NIE BADAŁEM sprawy, jej dokumentów itd, a opieram się na tym co jest dostarczane. Mało tego dotykam tylko cząstkowego problemu, bez wdawania się w oceny postępowania (nie używam ani pejoratywnych określeń typu "harcerzyki" tak jak Grom, ani nie przeprowadzam analiz z dziedziny sądownictwa tak jak to czynisz Ty, finalizując je np. twierdzeniem o mitomanii).

Tak jak Ty przyjąłeś pozycję "biegłego specjalisty" w zakresie "co być powinno" tak ja swoją rozumiem jako rolę tego kto ma ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń.

Dokładnie! Problem Polaków polega na tym, że znają się na wszystkim, czyli na polityce, medycynie, piłce nożnej itd.
Dyskusja ma sens jedynie wtedy gdy ja będę się zajmował swoją działką (wąską), a Ty swoją (szerszą, w skład której wchodzi też moja węższa). Proszę, nie zmuszajcie mnie " bym był zającem w sytuacji, gdy jestem żółwiem".

Tak więc, zanim zwolnimy biegłego, mam jeszcze kilka pytań.

Mimo wszystko, nadal stoję na stanowisku, że to jest FORUM INTERNETOWE, a nie sala rozpraw. Biegły chyba pracuje na najpełniejszych możliwych danych, a nie na ochłapach (choć jest to wyraz nacechowany pejoratywnie, to proszę go odczytywać nie jako pejoratywny, lecz ukazujący różnicę pomiędzy materiałem do przebadania, a tym co przedstawiane jest szerszemu odbiorcy) za jakie uważać trzeba nawet tak rozbudowane wątki jak niniejszy.
Dlatego nie traktuj moich wniosków jako „opinii biegłego w procesie”, bo taką opinię sąd (tu proszę nie czepiać się słownictwa – nie jestem prawnikiem) odrzuciłby z przyczyn podanych powyżej.
Chce ktoś opinii biegłego? Jak będzie rewizja procesu to niewątpliwie znajdzie się taki, który za drobną opłatą (?) przestudiuje akta sprawy i wątki poboczne w sposób pozwalający postawić proste odpowiedzi na wiele pytań, na które ja nie spodziewam się znaleźć odpowiedzi. Nie będzie tego robił w oparciu o lekturę FOW, kilku artykułów i wyrywków zeznań.

Chwilowo przeskoczę do końcowej części Twojej wypowiedzi, bo odpowiedź jest to logicznym następstwem i poniekąd wariacją tego co napisałem powyżej. Nikt nie powoływał mnie na biegłego. Nie zgłaszałem się na biegłego (proszę zwrócić uwagę w jakiej formie i w jakim kontekście użyłem słowa „biegły”*). Nie zakładałem też, że w tym wątku jest jakaś grupa, która zwalnia biegłych. Zabrałem tu głos jako użytkownik FOW i zwolnić z zabierania głosu mogę się sam (chyba, że administracja zadecyduje inaczej).

Niemniej odpowiem na pytania w osobnym poście.


*) czyli, że moich wypowiedzi nie należy traktować jako wypowiedzi kogoś, kto próbuje bronić lub oskarżać któregokolwiek z bohaterów wydarzeń, lecz pokłaniam się jedynie nad pewnymi aspektami dowodzenia na morzu, bardzo na wyrost określając się „biegłym” (cudzysłów zamierzony), bardziej w kontekście bezstronności niż w odniesieniu do zakresu mojej pracy. Nie jestem prawnikiem i nie pamiętałem, że strony też mogą powołać biegłych o wizji „wygodnej” dla nich. Nie wiem też czy takie coś funkcjonuje u nas, a kojarzę jedynie z amerykańskich filmów.
Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienie zakończy ten problem.

Hola, hola

Nie ma tak łatwo.

Plus fragmenty o zwalnianiu.
Nie traktuj mnie protekcjonalnie, proszę. Jeszcze niedawno sam zarzucałeś mi dezynwolturę. Skoro występuje między nami pewna „niekompatybilność” to trzymajmy się form pozwalających rozpoznać neutralność. Jakże umili to dyskusję.

No to przestań się odnosić do tego jednego postu.

Przestałem. Grom napisał swoją interpretację treści depeszy, która jest różna od Twojej i prowadzi do różnych wniosków (przynajmniej do czasu).

Nie dostrzegam tego w Twoich interpretacjach treści depesz. Raczej na odwrót. Dowództwo pytało czy potrzeba pomocy, co zignorowano.

A odnośnie słowa "zignorowano" to powiedz mi na czym opierasz to stanowcze stwierdzenie... Znasz może jakieś źródło które podaje dokładną treść meldunku "Orła" z 11.09.1939 godz. między 20.00-22.30?

Po raz pierdzylnasty (to już oznaka lekkiej irytacji) napiszę, że nie znam ŻADNYCH ŹRÓDEŁ, co jest wynikiem tego, że nie badam sprawy. Ustosunkowałem się do jedynie do Twojej hipotezy oraz notatek K (i to też jedynie w formie cytowanej) i depeszy z DF z dnia 11 IX. Jeżeli jeszcze raz będę zmuszony to napisać to uznam, że jesteś nieuprzejmy.

Ja tylko po prostu proszę Cię o ZMIANĘ METODY i rozpoczęcie wreszcie rozważań wariantowych.[/quo te]
Ile czasu potrzebowałby biegły sądowy do rozpoznania takiej sprawy i wydania opinii? Tygodnie jak nie miesiące żmudnych badań, analiz i konsultacji. Nie oczekuj, że zrobię coś więcej niż przeprowadzenie prostej analizy sytuacji. Jeżeli miałbym wariantować to musiałbym robić rzeczy, których mi się nie chce, np.
Wykluczyć, że pierwszy sygnał został źle sformatowany (o zwykłym błędzie w kodowaniu i nadawaniu już nawet nie wspominam). Teoretyzując:
W tabeli kodowej pod grupą cyfrową 1234 umieszczone są słowa: jest, jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście...
Orzeł ma jeden kryptonim podpisowy XXX. W DF odczytują kodogram nadany jako "Jestem chory. – d.o. ORZEŁ", w postaci "Jest chory. ORZEŁ", czyli na pokładzie mają chorego. Skoro zameldowali o tym to znaczy się, że ktoś ważny (np. of. mechanik), więc pytają: Jaki chory? Potrzebny będzie zastępca? No bo przecież raz, że zdrowie ważne, dwa, że obecność specjalisty może być niezbędna.
Takie warianty odrzucam od razu, a nie powinienem nie znając ani tabeli kodowej (ani nie wiedząc czy w ogóle była ona stosowana), ani dokładnej treści depeszy. Pracuję na bardzo ograniczonych danych i oceniam jak powinno być, a nie jak było dla tych właśnie konkretnych, ograniczonych danych. Nie muszę mieć racji.
Kłoczkowski sam pisze, że jego intencją przy drugiej depeszy było przekazanie, że nie może dowodzić. I nie powinien. Niezależnie od tego czy była to sraczka, zwłóknienie trzustki, czy choroba Leśniewskiego-Crohna. Jeżeli uniemożliwiała dowodzenie to nie ma tu wariantowania tego co powinno mieć miejsce. A skoro powiadomiono o tym przełożonych to ci nie powinni mieć najmniejszych wątpliwości, że K. nie wykonuje obowiązków, których nie może wykonywać.

Zostawiając w tyle jałowiejącą już nieco dyskusję. Przejdę o krok dalej. Może pora wrócić (zacząć?) od prozaicznych podstaw, czyli ustalenia przybliżonej treści depesz.

Depesza O1
10 IX godz. 2040-2240 (BTW dlaczego limitem jest akurat godzina 2240?)
v.1 "Jestem chory"
W podpisie "d.o. ORZEŁ"

Pytania pomocnicze.
Ile kryptonimów podpisowych miał Orzeł? Jeden czy więcej? Jeżeli jeden to treść:
v.2 "Dowódca okrętu chory"
w podpisie "ORZEŁ"

Jaka jest struktura sygnałów? Czy standardowo zawiera konieczność podania pozycji?", jeżeli tak to do obu wersji dochodzi:
"[...] moje miejsce ... " (to szczegół)

Na jakie godziny przypadały seanse łączności „Orła”? To też istotne.

Uwaga: Struktura sygnału jedynie w oparciu o notatki K. Czy ktokolwiek inny (np. M.) przedstawiał inne/pełniejsze dane?

Depesza DF 1
10 IX godz. 2250
"Jaki chory. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca."
W podpisie "Dowódca floty" (?)

Depesza O2 [w oparciu o K.]
11 IX godz. 2000-2230
v.1 "Żołądek. Osłabienie. Nie mogę dowodzić."
W podpisie "d.o. ORZEŁ"

v.2 "Żołądek. Osłabienie. D.o. nie może dowodzić."
W podpisie "ORZEŁ"

Uwaga: W kwestii formalnej, dla v.1 i v.2 w tabelach kodowych może istnieć tylko jedna forma czasownika "móc" i jest ona interpretowana w zgodzie z treścią całego sygnału. Rzadko który kodowany sygnał jest napisany gramatycznie.

BTW Kropek z reguły się nie koduje (chyba, że są wybitnie potrzebne). Postawiłem jej jedynie by oddzielić fragmenty wiadomości (tak jak uczyniłby rozkodowujący).

Depesza DF2
11 IX godz. ????
[jak w skanie Crolicka]
W podpisie "Dowódca floty" (?)

Powinna być jeszcze depesza O3 o treści „Idę do Tallin”. W podpisie „d.o. Orzeł” lub „Orzeł”.


KOMENTARZ:
Z uwagi na brak tabeli kodowej jak i brak przekonania, że była ona używana (choć są ku temu przesłanki) trudno jest określić słowa.

Ustalenie używanego kodu nie powinno (?) stanowić problemu dla badaczy, a w przypadku posiadania tabeli można odtworzyć zapis z dużym prawdopodobieństwem zgodności z oryginałem.

Niezależenie od tego czy "nie mogę/-że dowodzić" oznaczało "nie mogę/-że dowodzić" czy też "nie mogę/-że dalej dowodzić" to nadanie takiego sygnału powinno być równoznaczne z tym, że w tym momencie okrętem dowodzi już z.d.o.

Idąc dalej, czym był szyfr DELTA. Bo samo użycie określenia szyfr i późniejsze niszczenie maszyny szyfrującej pozwala na odrzucenie hipotezy o kodowaniu. Czy zatem depesze były szyfrowane litera po literze i deszyfrowane automatycznie? Czy może stosowano pośrednią metodę szyfrowo-kodową w celu skrócenia czasu nadawania sygnału?

Jakkolwiek dla ogółu rozważań o sprawie „Orła” pytania te wydają się mało istotne to dla kogoś kto zajmowałby się ustaleniem wymiany korespondencji, byłyby fundamentalne.
Nie zmieniłoby to jednak ogólnego wydźwięku sytuacji, a pozwoliłoby na ewentualne ustalenie, w którym miejscu mogło dojść do nieporozumienia.


Czy ktoś pokusi się o uzupełnienie/skorygowanie depesz z niezbędnym, a nie rozbudowanym, komentarzem?

Pomijam na razie milczeniem pauzę w odpowiedzi na zadane w DF2 pytanie i wynikające z niej możliwości (rozwiać je mógłby M. o ile był uprzejmy o tym "bieglić").

[Marmik]

Nie wiem czy w oczach niektórych mam się czuć zwolniony, ale proszę bardzo – oto odpowiedzi na pytania:

[1] Dokonać zmiany dowodzącego okrętem.

[2] Nie. Tu mamy prosty zero-jedynkowy układ (w oparciu o dostępne informacje). Notatki K. wyraźnie wskazują, że nie był zdolny do dowodzenia. W wojsku nie ma "trochę niezdolny", "prawie niezdolny", "o mało co niezdolny". Jest "zdolny" lub "niezdolny" i choć bohaterowie wydarzeń mogli mieć co do tego wątpliwości to na podstawie dostepnych informacji, ja nie mam. Niezdolność wcale nie musi być związana z poważną chorobą w sensie rozpoznania takowej. Wystarczy gdy pojawiają się objawy stwarzające zagrożenia dla powodzenia czy bezpieczeństwa misji, nie muszą one być rozpoznane. K. sam tu sobie strzela gola, bo albo wyolbrzymia objawy, albo po prostu utracił zdolność do dowodzenia (nie częściowo, nie tyci-tyci, nie prawie). Mało tego, depeszuje do dowództwa o tymże. Ponieważ nie znamy dokładnej treści (jedynie treść notatek K.) to ciężko ocenić jak było dokładnie. Prawdą jest jednakże, że dowodzenie powinno znaleźć się w rękach G. I wcale nie przesądzałbym tu "automatyzmu" RSO. Równie dobrze takie dowodzenie mógł oddać K. polecając przejęcie okrętu co było by tu należytą starannością. Jeżeli uważał, że G. się do tego nie nadaje to powinien wyraźnie zaznaczyć w depeszy, że "potrzebny zastępca".
Zakładam, że obecny stan badań nie pozwala wykluczyć, że tego nie zrobił, jednak istnieją przesłanki pozwalające na postawieni hipotezy, że właśnie tak było. W przeciwnym wypadku należy uznać, że w DF pracowali idioci. Nie w sensie, że nie pomogli, lecz sformatowali debilną depeszę. Gdyby K. prosił o zastępstwo też byłyby dwa warianty, ale brzmiące nieco odmiennie. Jeden z podejściem pod Hel i wysadzeniem łodzią okrętową (względnie na motorówkę/kuter z portu, a drugi - spotkanie na umówionym miejscu akwenu morskiego w zasięgu dział baterii cyplowej i wykonanie zmiany pod jej osłoną w godzinach nocnych. Wtedy i tylko wtedy dowodzenie mogłoby (choć i tak nie powinno) zostać w rękach K.
Jest jeszcze opcja, że K. był niezdolny do oceny sytuacji na okręcie i G. powinien sam przejąć dowodzenie, co mogłoby doprowadzić do swoistej konfrontacji, jaką w nieco innym wymiarze mogą Panowie obejrzeć w filmie "Karmazynowy przypływ", który pomimo, iż jest dziełem sensacyjnym nastawionym na komercyjnego odbiorcę, w sposób dość realistyczny buduje obraz tego do czego prowadzi brak jednomyślności wśród dowództwa okrętu.

Albo, albo, albo... bla, bla, bla. Z przyczyn podanych w poprzednim poście nie będę dalej snuł spekulacji wykraczających poza moją obecną wiedzę.

Finalnie, po raz kolejny potwierdzam, że dysponując obecną wiedzą, kategorycznie stwierdzam, że najpóźniej 11 IX dowodzenie powinno być już w rękach G.

[3] Nie chodzi o wymagania co do zdrowia, lecz o praktyczną zdolność do dowodzenia. Jedyna różnica jaką widzę to możliwość reakcji podczas wojny i pokoju. W czasie pokoju nie ma ograniczeń w zawijaniu do portu czy innych metodach wysiadki. W czasie wojny takie ograniczenia istnieją. Jeżeli już miałyby istnieć jakiś różnice w ocenie zdolności to na pewno w czasie wojny kryterium byłoby ostrzejsze, bo błędy dowódcy spowodowane chorobą miałyby znacznie większy wpływ na zagrożenie życia załogi. Jednak jak wspomniałem, nigdy nie słyszałem o tym by niezdolny do dowodzenia dzielił się na wariant pokojowy czy wojenny.


PS
Chciałbym podkreślić, że obecne dwa posty to ponad dwa i pół tysiąca wyrazów (wraz z cytowaniami). Uprzejmie proszę o niewałkowanie w kółko tego co przy obecnych uwarunkowaniach żadna ze stron nie napisze inaczej.

[crolick]

Czy ktoś pokusi się o uzupełnienie/skorygowanie depesz z niezbędnym, a nie rozbudowanym, komentarzem?

As you wish:
10 IX/22.50 DF do O - Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca.
11 IX/22.50 DF do O - Albo wysadzić do w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem zdo albo ostrożnie przyjść Hel-noc celem zmiana dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja