Forum Okrętów Wojennych

Boruta pisze:Dowiedz się najpierw czym jest IPCC.

Indo-Polish Cultural Committee?
http://www.ipcc.pl/pl/onas.










A tak na serio:
Intergovernmental Panel on Climate Change (Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu, w skrócie IPCC) – organizacja założona w 1988 przez dwie organizacje Narodów Zjednoczonych – Światową Organizację Meteorologiczną (WMO) oraz Program Środowiskowy Organizacji Narodów Zjednoczonych (UNEP) w celu oceny ryzyka związanego z wpływem człowieka na zmianę klimatu.
Inaczej mówiąc: grupa ludzi żywotnie zainteresowana udowodnieniem wpływu człowieka na klimat. Bo jak nie ma wpływu, to grupę trzeba rozwiązać i nie będzie łatwych pieniążków ...

Boruta pisze:

cochise pisze: klimat na tej planecie zmieniał się zarówno w zakresie małych wachań jak i dużych.

Ale nie w takim przedziale czasowym. Zmiany naturalne są rozłożone w czasie (no chyba, ze ciepnie meteoryt).

O jakim przedziale czasowym mowa? Od kiedy w ogóle ktos sobie 4 litery zawraca obserwacją klimatu?

Marek T pisze: A tak na serio:
Intergovernmental Panel on Climate Change (Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu, w skrócie IPCC) – organizacja założona w 1988 przez dwie organizacje Narodów Zjednoczonych – Światową Organizację Meteorologiczną (WMO) oraz Program Środowiskowy Organizacji Narodów Zjednoczonych (UNEP) w celu oceny ryzyka związanego z wpływem człowieka na zmianę klimatu.
Inaczej mówiąc: grupa ludzi żywotnie zainteresowana udowodnieniem wpływu człowieka na klimat. Bo jak nie ma wpływu, to grupę trzeba rozwiązać i nie będzie łatwych pieniążków ...

Nie mój drogi. Zespół załozony po to, zeby udowodnic, ze żadnych zmian nie ma, wszystko jest cacy i tylko jacyś nawiedzeńcy panikują. Tyle, że jak sie sprawie przykjrzeli, to wyszło, że jednak cos jest na rzeczy. Jask masz możliwośc to sprawdź sobie jak ewoluowały raporty IPCC. Jesli nie, to mogę Ci powiedzieć, że początkowo twierdziły, że nie ma problemu, by z biegiem lat zacząć dostrzegać, że jednak jest. Przy czym nawet ostatni raport jest od tego niewolny, bo przypisuje niewielki udział aktywnosci Słońca, podczas gdy najnowsze badania wykazała, że ta aktywność spada,

Boruta pisze:Nie mój drogi. Zespół załozony po to, zeby udowodnic, ze żadnych zmian nie ma, wszystko jest cacy i tylko jacyś nawiedzeńcy panikują. Tyle, że jak sie sprawie przykjrzeli, to wyszło, że jednak cos jest na rzeczy. Jask masz możliwośc to sprawdź sobie jak ewoluowały raporty IPCC. Jesli nie, to mogę Ci powiedzieć, że początkowo twierdziły, że nie ma problemu, by z biegiem lat zacząć dostrzegać, że jednak jest. Przy czym nawet ostatni raport jest od tego niewolny, bo przypisuje niewielki udział aktywnosci Słońca, podczas gdy najnowsze badania wykazała, że ta aktywność spada,

no i to znakomicie pasuje do twierdzenia przedmówcy...

- gdyby nadal (z biegiem czasu) potwierdzali, że "jest cacy", to przestaliby być "potrzebni" - zespoły naukowców i organizacja musiałyby się rozwiązać...
dostali kasę na start... (np. od ONZ-u)...
weszli w temat...
by "dalej iść tą drogą" (otrzymywac dalsze granty państwowe i od organizacji międzynarodowych) musieli zacząć straszyć społeczność międzynarodową...


jeżeli nie wiemy jak to jest na prawdę (bo nie siedzimy w skórze ani zwolenników teorii globcia - naukowców, ani tych naukowców, którzy zaprzeczają jej) i możemy na własny użytek decydować tylko na podstawie głosów z debaty publicznej (w mediach, etc.), to i tak o wiele bardziej sensowna i przekonująca oraz "mniej spiskowa" jest teoria powyższa (że naukowcy szerzący teorię globcia i politycy ciągnący do tych samych konfitur, a także do zbijania kapitału politycznego, bo udało się wmówić już niestety większej części nieświadomego społeczeństwa, że trzeba się bać globcia), niż to prościutkie (bardzo "na skróty) wytłumaczenie świata, że "negujący globcia siedzą w kieszeniach korporacji"... ))))

Wiara w globalne ocieplenie (lub niewiara) jest jak religia.
Nie da rady człowiekowi wierzącemu wytłumaczyć racjonalnie, że wierzy w coś fałszywego. Wszelkie dowody, prace naukowe, zawsze będą przez drugą stronę postrzegane jako skażone złą wolą.

Właściwie to żałuję, że dałam się sprowokować i cokolwiek napisałem w tym temacie.
Dyskusje na tematy polityczne i religijne zawsze prowadza do niepotrzebnych kłótni. Teraz należy do nich doliczyć również ekologię.

Na temat przyczyn ocieplania można sie spierać, ale nie można nie zauważyć, że ono istnieje.
Dla tych sceptyków, którzy i w to nie wierzą, warto by sie zainteresowali zmianami klimatycznymi w Arktyce zamiast kontemplować obecną zimę w Europie.

W latach 1985 wyprawa jachtowa pod komenda Janusza Kurbiela wyruszyła by zrobić Northwest Passage. By tego dokonać potrzebowała 3 lat.
W roku 2006 dwa polskie jachty zrobily to przejście w jednym sezonie.
Obecnie mówi się coraz więcej o uruchomieniu stałego szlaku wodnego na tej trasie.

Jefe

ps. Co do ekologii i dyskusji na ten temat to zgadzam sie z uwaga MarkaT.

Co bu skomentować
może najprościej

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?su ... t=1&id=724

pozdrawiam serdecznie wszystkich globalnie ocieplonych i lokalnie schłodzonych.

25 stycznia 2010

Klimatyczni oszuści znów ośmieszeni

Kolejna kompromitacja lobby klimatycznego, druga w tym tygodniu, a łącznie z ujawnioną w grudniu korespondencją, tzw Klimatgate, już trzecia. Tym razem okazało się, że błędne i niepotwierdzone faktami jest twierdzenie "ekspertów" wyznaczonych przez ONZ, że wzrost temperatury globalnej jest odpowiedzialny za wzrost liczby i dotkliwości klęsk żywiołowych. Podobnie jek w niedawnym przypadku z himalajskimi lodowcami tu także okazało się, że Międzyrządowy Panel ds.Zmian Klimatu (IPCC) bazował na powstałych w 2007 ale nigdy nie opublikowanych sprawozdaniach, krytycznie ocenionych przez innych naukowców.

Autor raportu wycofał swą tezę, twierdząc, że nie ma wystarczającej ilości dowodów potwierdzających związek zmian klimatycznych z nasileniem kataklizmów. Skrytykował także wykorzystanie jego danych jako "całkowicie błędne".
Jest to tym bardziej bolesna kompromitacja, jako że argument nasilenia się kataklizmów spowodowanych ociepleniem był głównym argumentem na niedawnym szczycie w Kopenhadze. Używał go zresztą sam prezydent Obama mówiąc niejednokrotnie, że "więcej gwałtownych burz i powodzi zagraża naszym kontynentom".

Dr.Robert Muir-Wood, którego badania zostały tym razem wykorzystane, zaatakował IPCC mówiąć że pomysł że katastrofy naturalne są w znaczący sposób powiązane ze zmianami klimatycznymi jest całkowicie błędny: "Nie możemy okreslić tu powiązań ani przyczyny i skutku. Ponadto nasze badania przeprowadzono w latach 2004-05 kiedy na świecie wystąpiło kilka bardzo silnych huraganów. Patrząc na to z dystansu inaczej ocenia się wpływ zmina klimatycznych".

Profesor Jean-Pascal van Ypersele, wiceprzewodniczący IPCC zapowiedział że Panel może dokonać ponownej oceny dowodów i opublikuje nowe sprawozdanie w sprawie klęsk żywiołowych i ekstremalnych warunków na podstawie najnowszych badań.

za Daily Mail, konserwa

http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,1189 ... omosc.html
http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,1186 ... omosc.html
http://wiadomosci.onet.pl/2083738,12,item.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html

i nieco starsze:
http://wiadomosci.onet.pl/2083738,12,item.html
stanowisko Komitetu Badań Geologicznych PAN:
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories ... limatu.pdf
oraz:
http://wolnemedia.net/?p=11733
http://wolnemedia.net/?p=10396

polsteam pisze:
no i to znakomicie pasuje do twierdzenia przedmówcy...

- gdyby nadal (z biegiem czasu) potwierdzali, że "jest cacy", to przestaliby być "potrzebni" - zespoły naukowców i organizacja musiałyby się rozwiązać...

Uważasz, że publikowanie danych niepokrywajacych się z oczekiwaniami sponsora to najlepszy sposób na bycie mu potrzebnym?

o wiele bardziej sensowna i przekonująca oraz "mniej spiskowa" jest teoria powyższa (że naukowcy szerzący teorię globcia i politycy ciągnący do tych samych konfitur, a także do zbijania kapitału politycznego, bo udało się wmówić już niestety większej części nieświadomego społeczeństwa, że trzeba się bać globcia), niż to prościutkie (bardzo "na skróty) wytłumaczenie świata, że "negujący globcia siedzą w kieszeniach korporacji"...

Bzdura. Politycy nie ciągną do żadnych konfitur. Jak ktoś nie ma pojecia o co się dzieje, to właśnie takie bzdury opowiada. Cała historia ruchu ekologicznego to walka z politykami. To, że pod naciskiem opinii publicznej tworzą działania pozorowane i uderzają we frazeologię, to jest tylko i wyłacznie działanie pod naciskiem opinii publicznej.
A to, że bzdury opowiadaja "naukowcy" na korporacyjnym żołdzie jest oczywiste. Wystarczy popatrzeć kim oni są. Np jakies dwa-trzy lata temu w National Geographic produkował sie jakis profesorek z Akademii Górniczo-Hutniczej. przecież już z powyzszego widać z kim facet jest związany.

Marek T pisze:Wiara w globalne ocieplenie (lub niewiara) jest jak religia.
Nie da rady człowiekowi wierzącemu wytłumaczyć racjonalnie, że wierzy w coś fałszywego. Wszelkie dowody, prace naukowe, zawsze będą przez drugą stronę postrzegane jako skażone złą wolą.

Jasne. A wiara w ewolucję jest taka samą religią jak wiara w kreacjonizm Jahwe, albo ufoków Danikena. Religią jest też wiara w teorię względności.

Nie mam zamiaru udowadniać, że teoria globalnego ocieplenia jest bzdurą. Poczekam - bo znów za miesiąc okaże się, że czegoś tam nie uwzględniono i teoria ulegnie zasadniczej zmianie. A potem ktoś zwróci uwagę na kolejny czynnik i wahadło bujnie się w drugą stronę. A potem znowu ... Szkoda tylko, że musimy płacić za te intelektualne wygibasy.
Poczytałem trochę rzeczy ogólnodostępnych i doszedłem do wniosku, że klimatolodzy na dobrą sprawę nie wiedzą jakie będą zmiany klimatu. Mogą odczytać co było dawniej - ale zrozumieć dlaczego, to już nie za bardzo. Ilu naukowców tyle opinii. Uważasz, że jedne z nich są bardziej wiarygodne od innych. Dlaczego? Czy tylko dlatego, że pasują do Twoich osobistych przekonań?

O tym, jak wyglądają "wierzenia" ekologów świadczy historia opakowań mleka. W głębokim PRL-u (jeszcze za Gomółki) mleko sprzedawano z konwi, do baniek. W latach sześćdziesiątych wprowadzono szklane butelki, które podniosły higienę i ułatwiły transport. Ale wraz z Gierkiem i otwarciem na Zachód pojawili się u nas pierwsi "zieloni", którzy poczęli udowadniać, że lepiej jest mleko wozić w foliowych workach. Miało to być bardziej higieniczne niż szklana butelka i nie zużywało się benzyny na przewożenie ciężkiego szkła. Po paru latach ktoś się połapał, że przecież folia trudno się rozkłada, a szkło jest wielokrotnego użytku, więc jednak lepiej nalewać do szkła. A po kolejnych kilku latach ktoś inny zwrócił uwagę, że to szkło trzeba wymyć, więc detergenty, itp.
I tak ze wszystkim. A pamiętasz, co było z platformą Shella, której Greenpeace nie pozwolili zatopić?

Nie zaprzeczam, że lepiej jest żyć w świecie czystym, itp. Ale stosowanie demagogii i nieprzemyślanych półprawd nie jest dobrym sposobem na przekonanie niewiernych. A ekolodzy zbyt często posługują się i jednym, i drugim. Demagogią jest twierdzenie, że można mieć jednocześnie i rozwój cywilizacji i środowisko jak za dinozaurów. Półprawdą jest podawanie cząstkowych badań jako pełnych, sprawdzonych teorii.
A do tego dochodzą zwykłe kłamstwa, jak w przypadku tego pontonu-trimaranu, który sam pchał się pod Japończyka, a "spokesman" ubolewał, że ... nasz statek się zatrzymał, a oni po prostu na niego wpłynęli.

Marek T pisze:Nie mam zamiaru udowadniać, że teoria globalnego ocieplenia jest bzdurą. Poczekam - bo znów za miesiąc okaże się, że czegoś tam nie uwzględniono i teoria ulegnie zasadniczej zmianie.

To jest normą w nauce. Np zmieniają się ustalenia odnosnie szczegółów ewolucji człowieka. Cze szerzej ewolucji w ogóle. W wielu sprawach nie ma zgody miedzy badaczami. I nikt tego nie ukrywa, ani nie robi z tego powodu arumentu na rzecz kreacjonizmu. Zmieniaja się pod wpływem badań pewne apekty teorii wzgledności. To co głosił Kopernik też było modyfikowane przez jego nastepców, ale przeciez nikt przy zdrowych zzmysłach nie będzie z tego wyciągał wniosku, że Słońce kręci się wokół Ziemi.

tym, jak wyglądają "wierzenia" ekologów świadczy historia opakowań mleka. W głębokim PRL-u (jeszcze za Gomółki) mleko sprzedawano z konwi, do baniek. W latach sześćdziesiątych wprowadzono szklane butelki, które podniosły higienę i ułatwiły transport. Ale wraz z Gierkiem i otwarciem na Zachód pojawili się u nas pierwsi "zieloni", którzy poczęli udowadniać, że lepiej jest mleko wozić w foliowych workach.

Sorry, ale nie pojawili się żadni "zieloni". Pojawili się później, to raz, a dwa, że za Gierka partia sie pogladami społeczeństwa nie przejmowała.

Po paru latach ktoś się połapał, że przecież folia trudno się rozkłada, a szkło jest wielokrotnego użytku, więc jednak lepiej nalewać do szkła. A po kolejnych kilku latach ktoś inny zwrócił uwagę, że to szkło trzeba wymyć, więc detergenty, itp.

Tutaj akurat tak naprawde nic się nie zmieniło. Owszem, trzeba wymyć, ale i tak wychodzi bezpieczniej, niż z opakowaniami plastikowymi, czy kartonowymi. Zwłaszcza te ostatnie nie są tylko kartonowe, ale od środka innym materiałem, co ma swoje odbicie w kwestii recyklingu, podczas gdy szkło jest jednym z najłatwiej recyklowanych materiałów.

podczas gdy szkło jest jednym z najłatwiej recyklowanych materiałów.

Owszem łatwo, ale bardzo energochłonnie, bo trzeba je roztopić. Zwykle piece napędzane są prądem ( te w hutach szkła ). A prąd wytwarzany z węgla. I ot mamy efekt cieplarniany. A z atomu produkować nie wolno, bo ekolodzy zabraniają, bo ponoć te odpady ( jakby z węgla nie było odpadów ) itd. kółko się zamyka jak w tym fragmencie z testosteronu o co chodzi facetom i do czego się to sprowadza.
No chyba, że to szkło drobno mielimy i wysypujemy na plaże - w końcu to przecież taki sam piasek ino przetopiony.
Tak naprawdę dużo łatwiej się recyclinguje plastik. Pod warunkiem odpowiedniej organizacji całości.
Ale tu wkraczamy zaraz w politykę i to czego tak naprawdę ludzie chcą i czy powinno się ich słuchać ( jakoś z tą ekologią jak patrzę to chcą coraz mniej, ale może krzywo patrzę ) itd itp. Czyli awantura murowana.
Niby to psychole, ale może warto przenieść się z tą awanturą na inne forum? Takie bardziej polityczne?

Boruta pisze:

Marek T pisze:... teoria ulegnie zasadniczej zmianie.

To jest normą w nauce.

Oczywiście w takich naukach, gdzie jest zbyt dużo zmiennych i niespodzianek. Prócz klimatologii i meteorologii podobnie jest w ekonomii. Warto te zjawiska badać i z pewnością z czasem będziemy mogli modelować z dokładnością i pewnością która by zadziwiła Asimova z jego "Fundacją", ale na razie okazuje się, że wiemy dużo, ale nie wiemy jeszcze więcej.
Dlatego - czy warto inwestować kolosalne pieniądze po to, aby odegnać hipotetyczne zagrożenie, które nie musi się wcale spełnić? Przepowiadanie zmian klimatu dziś jest bardziej futurologią, która - o ile wiem - NIGDY prawidłowo nie przewidziała przyszłości odległej o więcej niż KILKA lat. Przypomnę tutaj kilkumetrowe warstwy nawozu końskiego na ulicach Paryża (które miały sie pojawić w XX wieku, wg przewidywań z XIX wieku) czy "rewelacje" Klubu Rzymskiego.
A teoria ewolucji ... Jest mocno zakorzeniona, ale nikt nie próbuje - na szczęście - czynnie wpływać na jej ewentualne negatywne efekty, które z pewnością nas czekają w przyszłości.

Boruta pisze:... za Gierka partia sie pogladami społeczeństwa nie przejmowała.

Przejmowała się, gdy jej to pasowało. Akurat kupili licencję na foliowane worki, więc posłużyli się argumentami ekologicznymi (choć takiego słowa jeszcze w powszechnym użyciu nie było). Nieszczęsny i zbyt częsty związek ekologii z demagogią ...

Boruta pisze:... szkło jest jednym z najłatwiej recyklowanych materiałów.

A detergenty do mycia, a benzyna podczas transportu? A ich produkcja? Czy jest mniej "brudząca" niż produkcja foliowanego kartonu? Ja tego nie wiem. Przypuszczam, że ekolodzy też nie wiedzą.

Maciej3 pisze:jest jednym z najłatwiej recyklowanych materiałów.

Owszem łatwo, ale bardzo energochłonnie, bo trzeba je roztopić. Zwykle piece napędzane są prądem ( te w hutach szkła ). A prąd wytwarzany z węgla. I ot mamy efekt cieplarniany. A z atomu produkować nie wolno, bo ekolodzy zabraniają, bo ponoć te odpady ( jakby z węgla nie było odpadów ) itd. kółko się zamyka [/quote]
Nie zamyka bo cały czas rozchodzi się o odnawialne źródła energii. I o pare innych spraw jak np modernizacja linii przesyłowych, które jeszcze za czasów Żarnowca traciły więcej energii niz ten truposz miał dostarczyć, a którymi w dalszym ciagu się na poważnie nie zajeto.

Marek T pisze:Oczywiście w takich naukach, gdzie jest zbyt dużo zmiennych i niespodzianek.

W każdej nauce.

Przejmowała się, gdy jej to pasowało. Akurat kupili licencję na foliowane worki, więc posłużyli się argumentami ekologicznymi (choć takiego słowa jeszcze w powszechnym użyciu nie było). Nieszczęsny i zbyt częsty związek ekologii z demagogią ...

Zachcesz jakąś uchwałę plenum w tej sprawie zacytować?

detergenty do mycia, a benzyna podczas transportu? A ich produkcja? Czy jest mniej "brudząca" niż produkcja foliowanego kartonu? Ja tego nie wiem. Przypuszczam, że ekolodzy też nie wiedzą.

Produkcja to tylko część problemu. Drugim jest utylizacja. Poprzez dodanie tej folii to już niestety nie jest zwykła makulatura.

Boruta pisze:... cały czas rozchodzi się o odnawialne źródła energii. I o pare innych spraw jak np modernizacja linii przesyłowych ...

Nie wiem o co tak naprawdę chodzi - bo okazuje się, że jak niedawno miała być postawiona farma wiatraków na morzu (daleko od ludzi, bo przecież wiatraki hałasują ...), to ekolodzy też protestowali. A chyba bardziej czystej energii, niż wiatrowa, to nie ma. W sumie to całe zamieszanie przypominało mi awantury z "Monarem" - tak, trzeba stworzyć taki ośrodek, ale na pewno nie obok mojego domu.
No i jeszcze kwestie ekonomiczne, bo coś mi się zdaje, że energia z tych odnawialnych źródeł jest na razie dużo droższa.
A linie przesyłowe - pewnie, że trzeba modernizować. Tylko, że one prądu nie generują.

Boruta pisze:W każdej nauce.

Nie, nie w każdej. Jak w układzie optycznym dodam soczewkę , to DOKŁADNIE wiadomo, jaki będzie efekt. Tak samo w mechanice i w paru innych naukach można dokładnie przewidzieć skutki podejmowanych działań.
A z klimatem i ekonomią jakoś nie wychodzi. Jak zlikwidujemy stada krów w Argentynie (które ponoć są największym źródłem metanu uwalnianego do atmosfery), to co się stanie ze światowym klimatem (i światowym systemem ekonomicznym?)?

Boruta pisze:Zachcesz jakąś uchwałę plenum w tej sprawie zacytować?

A kto by się tam przejmował plenumami?

Boruta pisze:Produkcja to tylko część problemu. Drugim jest utylizacja.

I vice versa. Zresztą odpady procesu produkcji też trzeba utylizować.