Forum Okrętów Wojennych

A do jakiej głębokości można było stawiać miny? Bo tuż za Helem "wielka głębia" i chyba minowanie tych wód jest nawet technicznie niemożliwe. Za to nie jest problemem by Rosjanie umieścili na Zatoce Gdańskiej kilka okrętów podwodnych.
Co do "ptaszków" to wydaje mi się, że efektywnymi eskortowcami poza Zatoką Gdańską mogłyby być tylko przy dobre pogodzie. W gorszych warunkach nie byłby w stanie osiągnąć prędkości i manewrowości potrzebnej do efektywnych działań ZOP a i dość szybko musiałby wręcz sztormować.
Natomiast wracając do min to nasi sąsiedzi ze wschodu mieli sporo doświadczeń z czasów pierwszej wojny z działaniami minowymi na otwartym Bałtyku, w rejonie Ławicy Słupskiej i rejonu Bornholmu.
Kilka pól minowych wymusiłoby prowadzenie konwojów określonymi szlakami, gdzie łatwiej postawić op.
Choć przyznam, że przy szybkim konwoju, działające w pojedynkę sowieckie op owszem, byłby w stanie coś zatopić, ale byłby to zapewne dopuszczalne straty. Trzeba też pamiętać, że transatlantyk, w rodzaju Batorego można "puścić" samodzielnie - przy 20 w. trasę od Bornholmu do Helu pokona w jedną noc. Przy wolniejszych konwojach przejście pewnie i tak nie przekraczałby doby, więc przeciwnik nie miałby dużo czasu na efektywne działanie. W sumie przy takim założeniu, to co mówi Ksenofont ma nawet sens.

Zaraz zaraz mowa jest o konwojowaniu transportu do Polski, z tego co pamiętam szedł transport samolotów dla nas przez morze śródziemne i Rumunię tylko nie dotarł na czas a były to zamówione wcześniej Hurricany. Wszystkie Canty zamówione we Włszech były do odbioru do końca roku 39 czy też początku 40 (zabij w tej chwili nie pamiętam, wiem że były już we Włoszech 2 następne załogi) ale z pewnością mogły by wchodzić do służby systematycznie już w 39 roku.
W końcu nie mieliśmy przygotowanego tego jedynego Canta jakby na własną prośbę, gdyby nie leciał do Pucka tylko od razu instalować uzbrojenie to mógłby wziąć udział w obronie wybrzeża.
Transport z zewnątrz też wymaga czasu i sądzę że przed połową września raczej nic by nie przypłynęło, tak że było trochę czasu na organizacje takich operacji.

Sagit pisze:Zaraz zaraz mowa jest o konwojowaniu transportu do Polski, z tego co pamiętam szedł transport samolotów dla nas przez morze śródziemne i Rumunię tylko nie dotarł na czas a były to zamówione wcześniej Hurricany.

Aha. Tylko omawiamy teraz hipotetyczny przypadek wojny we wrześniu 1939 roku przeciwko ZSRR. Jak byłoby z dostępnością Morza Czarnego? Nie przypadkiem ZSRR miało tam całkiem sporą flotę? Kto miałby osłaniać konwoje idące tamtędy?

Wszystkie Canty zamówione we Włszech były do odbioru do końca roku 39 czy też początku 40 (zabij w tej chwili nie pamiętam, wiem że były już we Włoszech 2 następne załogi) ale z pewnością mogły by wchodzić do służby systematycznie już w 39 roku.

Miały być już 26 lipca - pierwsze 6 sztuk, tak podaje Morgała. Tymczasem pierwszy wyleciał do POlski 26 sierpnia.

W końcu nie mieliśmy przygotowanego tego jedynego Canta jakby na własną prośbę, gdyby nie leciał do Pucka tylko od razu instalować uzbrojenie to mógłby wziąć udział w obronie wybrzeża.

Nasi kupujący działali logicznie - wybrali dla CANT-ów lepsze uzbrojenie - "szczeniaki" i wyrzutniki Świąteckiego.

Transport z zewnątrz też wymaga czasu i sądzę że przed połową września raczej nic by nie przypłynęło, tak że było trochę czasu na organizacje takich operacji.

Ale i przeciwnik ma więcej czasu na przygotowanie przeciwdziałania. Wiadomo, że wywiad radzieski działał w Polsce całkiem skutecznie. A u naszych sojuszników jeszcze lepiej.

Zdaje się, że ORP Burza była specjalizowana na eskortowiec od czasu przybycia Gromów. Czyli raczej by Kirovów nie ganiała.

Ksenofont pisze:Niebroniona zapora minowa to strata czasu i pieniędzy.
Zostałaby wytrałowana natychmiast.

Oczyszczenie z min wymaga wielokrotnogo (do 25 razy) przejścia trałowców po danym pasie trałowania. Znając szerokość pasa trałowania łatwo policzyć jaką wydajność w milach morskich kwadratowych na godzinę miały polskie "ptaszki". A wówczas słowo natychmiast można odłożyć między poczytne bajki. Natomiast samo przejście w zagrodzie minowej można wykonać "dość" szybko.

Z ciekawości, czy ktoś wie w którym roku Niemcy wytrałowali ostatnią polską minę postawioną we wrzesniu 1939 roku?

Ksenofont pisze:Nie mówiąc już o tym, że zaporę trzeba konserwować (to chyba do tego miały przede wszystkim służyć "ptaszki"), bo się "rozejdzie" przy pierwszym silnym falowaniu

Mogę prosić o więcej szczegółów? Na czym owa konserwacja miałaby polegać?

Ksenofont pisze:Stawianie zagród minowych w Zatoce byłoby dla Sowietów nieopłacalne pod każdym względem.

Z tym mogę się zgodzić.

Marmik pisze:

Ksenofont pisze:Stawianie zagród minowych w Zatoce byłoby dla Sowietów nieopłacalne pod każdym względem.

Z tym mogę się zgodzić.

Wygląda na to, że w ogóle nie mieli zamiaru tego robić.
Ani w planach z 1921, ani później.
Pewności nie mam, ale to zdaje się wynikać z projektu "Dekretu o utworzeniu floty" z 15 lutego 1921.
Także w książce Gunnara Åseliusa Rise and Fall of the Soviet Navy in the Baltic, 1921-1941 wspomina się o operacjach okrętów podwodnych na szlakach komunikacyjnych, ale nie o minowaniu.

Tzaw1 pisze:Wygląda na to, że w ogóle nie mieli zamiaru tego robić.
Ani w planach z 1921, ani później.

AFAIK zgadza się. Cały ten przydługawy OT pojawił się jako rozwinięcie wątpliwości Domka.

Marmik pisze:

Tzaw1 pisze:Wygląda na to, że w ogóle nie mieli zamiaru tego robić.
Ani w planach z 1921, ani później.

AFAIK zgadza się. Cały ten przydługawy OT pojawił się jako rozwinięcie wątpliwości Domka.

Jest takie stare powiedzenie

'' Tylko krowa nie zmienia zdania ''

Jak by towarzysz genneralissimus tylko steknal cos o minach to wam gwarantuje ze specjalne jednoski dopilnowaly by zaminowania nam wod lacznie z akwarium na biurku wodza naczelnego

A i jeszcze jedno . Mam przeczucie ze ta rozmowa dotyczy stawiania pola minowego poza przepisami miedzynarodowymi a co jak by rosjanie postawili je zgodnie z prawem miedzy narodowym.A to chyba trzeba bylo podac pozycje takiej zagrody minowej tylko i po problemie a dziur byli by wstanie pilnowac


pozdrawiam

Alleluja! Oto zdarzył się kolejny cud rozmnożenia "ptaszków" - kol. Ksenofont - do istniejących już dywizjonów MINOWEGO, TRAŁOWEGO i ZOP dodał kolejny: ESKORTOWY: "eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12)".

Napisałem już wcześniej dlaczego moim zdaniem "ptaszki" nie nadawały się do eskorty konwojów, w ogóle: do funkcji eskortowych, ale powtórzę dla pełnej jasności:
1.0 Prędkość, prędkość i jeszcze raz prędkość
1.1 "Ptaszki" rozwijały - w zależności od indywidualnych różnic konstrukcyjnych - prędkość maksymalną od 16,5 do 18,0 węzła. Ponieważ nie jest możliwe rozwijanie prędkości maksymalnej przez cały czas konwojowania (pomijając już zużycie paliwa), więc "efektywna" prędkość konwojowanie nie przekraczałaby zapewne ok. 12 węzłów. Tymczasem, prędkość eskortowca musi być o - minimum - 1/3 (a najlepiej o 1/2 i więcej) wyższa od eskortowanego statku. Eskortowiec nie płynie z konwojem, ale zygzakuje przez, z boków i za osłanianymi statkami pokonując znacznie większą drogę. Aby ptaszki były efektywnymi eskortowcami prędkość konwoju nie powinna zatem przekraczać 6-8 węzłów.
1.2 Prędkość "ptaszków" była zbyt mała, by używać b.g. o zawartości 135 lub 200 kg materiału wybuchowego (choć byłyby dużo skuteczniejsze i bez problemu mogły być zabrane na pokład zamiast takiej samej liczby min 08-39). Nawet używane (?) na "ptaszkach b.g. o zawartości 50 kg m.w. mogły być niebezpieczne dla nich samych - przy nastawie na głębokość 20 metrów i prędkości tonięcia rzędu 3-5 m/s trauler był (poruszając się z maksymalną prędkością) zaledwie ok. 25 metrów od punktu zrzucenia bomby (i wybuchu).
1.3 Prędkość a stan morza. "Ptaszki" były trałowcami "redowymi"; ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. Utrzymanie przez nie dużej prędkości (nie mówiąc już o maksymalnej) na wzburzonym morzu musiało być wielce problematyczne. Wystarczy - przez analogię - przypomnieć historię ostatniego rejsu "Gustloff'a": przy wietrze o sile 5 stopni stanie morza 4 okręty stanowiące jego eskortę: "Lowe" i "TF 19" nie mogły utrzymać prędkości 14 węzłów (a przecież miały czterokrotnie /"Lowe"/ i dwukrotnie /"TF 19"/ większa niż "ptaszki", miały wolną burtę wyższą - odpowiednio - trzy i dwa razy, moc silników 12 i 6 razy większą a prędkość maksymalną 30 i 24 węzły). No wiec jakież były szanse na to, że "ptaszki" - w podobnych warunkach - będą w ogóle stanie eskortować cokolwiek?

Ksenofont pisze: Z Hawru wychodzi konwój. Idzie do Bełtu. Tam przejmuje go eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12). (Całość sił PMW - w tym czasie polskie OP pilnują u Gotlandii, żeby nie przeszły Ganguty i Kirowy). Idzie to wszystko z prędkością ok. 15 węzłów.
Pozdrawiam
Ksenofont

No to teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: idzie sobie ten konwój z prędkością 15 węzłów. Nagle eskortujące "ptaszki" słyszą echo o.p., kierują się w tamtą stronę, namierzają zanurzony okręt, zrzucają kilka bomb głębinowych, czekają chwile na efekt - załóżmy że zabiera im to 15 minut - i postanawiają pracach do konwoju. Ile czasu zabierze im zajęcie pozycji przy eskortowanych statkach? Otóż przez te 15 minut statki konwoju idąc z prędkością 15 węzłów oddaliły się od swojej eskorty o 3,75 Mm. Aby je dogonić przy różnicy prędkości (16,5 minus 15,0) 1,5 węzła potrzeba minimum ... dwóch i pół godziny.


Przy okazji okazało się, że zdanie "polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!" (uzasadniające zdjęcie Thornycroft'ów na "Burzy" i "Wichrze" i nie montowanie ich na "Gromie" i "Błyskawicy") nie musi być sprzeczne ze zdaniem ""eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców" (chodzi o osłonę konwoju przez o.p.) - przynajmniej w rozumieniu "logiki" stosowanej przez kol. Ksenofonta.

Tu kilka dygresji:
1) Jeżeli w roku 1934 podjęto decyzję o zdjęciu miotaczy Thornycroft'a z "Burzy" i "Wichrza" /po jednej sztuce/ a następnie nie montowano ich na "Gromie" i "Błyskawicy", to czy jest to decyzja logiczna (patrząc pod kątem tematyki tego wątku) w świetle faktu, że w roku 1940 (na "Błyskawicy chyba w 1941 - ale pewny nie jestem) trzeba było zamontować po dwa (od 1942: cztery) Thornycroft'y na "Burzy" i "Błyskawicy" (na "Gromie" i "Wichrze" już się nic zamontować nie dało). Po prostu KMW podjęło błędna decyzję i dopasowywanie do tego fakty ex post jakiejkolwiek "filozofii" nic nie da.
2) jak to się dzieje, że kol. Ksenofont tak zawsze dba o to, by nie dopisać Sowietom ani jednego niszczyciela, ani pół "podłodki", której w danym okresie nie mogli mieć, ale w wypadku strony polskiej - dowolnie przekracza granice czasowe i budżetowe: jeżeli do zwalczania tuzina, no powiedzmy 10 radzieckich okrętów podwodnych, jakimi dysponowali "na morzu" w roku 1939 wydzielimy cztery kontrtorpedowce i 6 "ptaszków", to wygląda dość kiepsko, ale kiedy napiszemy "eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12)". Otóż warto wiedzieć, że owo "docelowo" w wypadku dwóch dodatkowych niszczycieli to druga połowa roku... 1942, a w wypadku "ptaszków" bliżej nieokreślona przyszłość. Słyszałem jedynie o planach zakupienia dwóch "jaskółek" (mod.) - a i na to zabrakło pieniędzy. Więc może uczciwiej byłoby napisać, że 4 niszczyciele (docelowo 6) będzie zwalczać 10 (docelowo - 43) sowieckich o.p. (dodatkowe o.p. FB przekazane w latach 39-42: 6 serii X i 6 serii XIV, 11 serii XIIbis i 10 serii IXbis).
3) Dlaczego wreszcie w obliczeniach kol. Ksenofonta występuje zawsze mały kawałek Bałtijskowo Fłota (bo remonty, przeglądy, bo postój w porcie) - i to zawsze z epitetem "złom" a polskie okręty są zawsze są w pełni sprawne i występują w panakesnofontowych obliczeniach nie tylko w 100% (co tam, w 200% - jak wskazują wspomniane już wyżej "Ptaszki (6 docelowo 12)", ale niekiedy nawet w czterech miejscach jednocześnie (jako minowce/trałowce/ścigacze/eskortowce).

A nasze okręty to oczywiście nie "złom", ale prawdziwe cuda techniki i oczywiście nie jest prawdą. Wystarczy zajrzeć do Dyskanta, który wspomina o rezygnacji z koniecznego remontu kapitalnego „Wichra”, o wygiętym wale śruby na „Gromie”, którego nie udało się naprawić w doku (to chyba już u Filipowicza), dalej Dyskant pisze o przeciekających o.p. („w najgorszym stanie był „Żbik, który ostatnie dokowanie miał w sierpniu 1938 roku”), o „Sępie”, na którym „jeszcze w czasie prób w Holandii” pękł kołnierz tłumika wydechu. Lista usterek na o. jest długa: zużyte pierścienie smarowe i uszczelniające na tłokach, przeciekające peryskopy z rozklejającymi się układami optycznymi, stare, mało skuteczne urządzenia podsłuchowe. Wystarczy przypomnieć sobie w jakim stanie był „Wilk” po przybyciu do Anglii - po jednym (może nieco przedłużonym) patrolu bojowym…

A skoro już o podwodnych stawiaczach min typu „Wilk” mowa: jak to się stało, że owe „stawiacze min” przystąpiły do wojny… bez min.

Każdy z trzech podwodnych stawiaczy min („Wilk”, „Ryś” i „Żbik”) mógł zabrać na pokład po 40 min (osiem lub dziesięć w torach /wyrzutniach/minowych i 30 w przedziale minowym) min morskich SM-5. Ponieważ przy pełnym ładunku min łatwo klinowały one tory minowe w praktyce zabierano jedynie 38 min. Dawało to – teoretycznie – możliwość skrytego postawienia pola minowego ze 114 min praktycznie w dowolnym rejonie Bałtyku. Rzecz niezwykle istotna w każdym wariancie wojny: ‘N”, „R” lub „N+R”. A jednak we Wrześniu PMW dysponowała jedynie… 60 minami, czyli niespełna połową „jednostki ognia” dla podwodnych stawiaczy min. Po 20 na każdym z okrętów. Dopiero w maju 1939 roku zamówiono we Francji 65 min SM-5, ale nie dotarły one do Polski przed wybuchem wojny, podobno starano się także uruchomić produkcję min w kraju, ale także nie zdążono na czas. Od czasu wybudowania „Wilków” nie zakupiono dla nich ani jednej miny! W roku 1929 Francuzi dostarczyli nam miny hydrostatyczno-uderzeniowe wz. SM-5 w liczbie 120 sztuk (jeden pełny ładunek dla trzech jednostek – żadnego zapasu!). Później 12 spośród nich wybrano do testów, później cześć używano jako miny treningowe, w efekcie pozostało ich w gotowości bojowej zaledwie 60. Oczywiście, łatwiej było zamawiać nowe okręty, bo przy ich wcielaniu do floty robiono patriotyczna fetę – zakup min lub bomb głębinowych nie był tak spektakularny, nie dawał się wykorzystać propagandowo, wiec z takich wydatków rezygnowano. Ale oczywiście nasi genialni sztabowcy nadal rysowali ołóweczkami na mapach „pola minowe” stawiane przez „Wilki”…

No to teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: idzie sobie ten konwój z prędkością 15 węzłów.

Powiedz mi ile konwojów w DWS szło z taką prędkością? Przeciętne konwoje chodziły z prędkościami 6-9w.
Sporo eskortowców miało prędkość zbliżoną - amerykańskie PCE ok 15/16w., angielskie sloopy 16/20w., Flowery 16w. i jakoś nie przeszkadzało im bycie eskortowcami.
Oczywiście ptaszki nie były typowymi eskortowcami, ale z braku takowych można je było wykorzystać, zwłaszcza we współpracy z niszczycielami.
Dla konwoju 8-10 statków eskorta 4-6 ptaszków + 2 niszczyciele byłaby w zupełności wystarczająca.
Jest oczywistością, że nasza flota miała szereg niedostatków, ale w pierwszym konwoju mogły przyjść miny dla OP czy BG dla eskorty.

Założenie jest takie:

Ksenofont pisze:2/Jaki konwój?
Raczej z tych szybszych - bo byłby to konwój "śródziemnomorski" a nie "atlantycki"

Ksenofont pisze:Idzie to wszystko z prędkością ok. 15 węzłów.

Ja bym jednak nie przykładał do takiego konwoju drugowojennej miary "atlantyckiej". To pewnie byłby 2-3 wybrane, szybkie statki, być może "pasażery". Na Bałtyku praktycznie nie byłoby w ogóle "konwoju"widzianego przez pryzmat II wojny. Od północnego cypla Bornholmu (tu praktycznie można mówić o "wejściu na Bałtyk) do Rozewia/Helu doszłyby w czasie jednej nocy, góra jednej doby! Zapewne "ptaszki" byłby potrzebne i wykorzystywane do przejścia przez Zatokę Gdańską (np. od Helu do Gdyni). Na reszcie trasy wystarczyłby niszczyciele, a tak na prawdę takie 2-3 szybkie statki przeszłyby spokojnie i bez eskorty.

ALF pisze: Sporo eskortowców miało prędkość zbliżoną - amerykańskie PCE ok 15/16w., angielskie sloopy 16/20w., Flowery 16w. i jakoś nie przeszkadzało im bycie eskortowcami.

Tyle, że były kilkakrotnie większe, co przekłada się na prędkość przy gorszym stanie morza. Oczywiscie Bałtyk to nie Atlantyk, ale róznica tonażu była i tak bardzo duża.
No i w dalszym ciągu pytam się co z zabezpieczeniem przeciwpodwodnym Gryfa minujacego wejscie do Zatoki Fińskiej?

U1 pisze:A jednak we Wrześniu PMW dysponowała jedynie… 60 minami, czyli niespełna połową „jednostki ognia” dla podwodnych stawiaczy min. Po 20 na każdym z okrętów. Dopiero w maju 1939 roku zamówiono we Francji 65 min SM-5, ale nie dotarły one do Polski przed wybuchem wojny, podobno starano się także uruchomić produkcję min w kraju, ale także nie zdążono na czas. Od czasu wybudowania „Wilków” nie zakupiono dla nich ani jednej miny! W roku 1929 Francuzi dostarczyli nam miny hydrostatyczno-uderzeniowe wz. SM-5 w liczbie 120 sztuk (jeden pełny ładunek dla trzech jednostek – żadnego zapasu!). Później 12 spośród nich wybrano do testów, później cześć używano jako miny treningowe, w efekcie pozostało ich w gotowości bojowej zaledwie 60.

Kolejna bzdura. Długo ma Pan tak zamiar kłamać nie znając podstawowych faktów?!

Min SM.5 było 240 + 55 ćwiczebnych + 65 w produkcji.

Boruta pisze:

ALF pisze: Sporo eskortowców miało prędkość zbliżoną - amerykańskie PCE ok 15/16w., angielskie sloopy 16/20w., Flowery 16w. i jakoś nie przeszkadzało im bycie eskortowcami.

Tyle, że były kilkakrotnie większe, co przekłada się na prędkość przy gorszym stanie morza. Oczywiscie Bałtyk to nie Atlantyk, ale róznica tonażu była i tak bardzo duża.
No i w dalszym ciągu pytam się co z zabezpieczeniem przeciwpodwodnym Gryfa minujacego wejscie do Zatoki Fińskiej?

Nie ma żadnego Gryfa minującego cokolwiek, patrząc na całokształt to Worek był planem uniwersalnym, akceptowalnym i przy wariancie R.
Osłaniamy Hel przed desantem/ostrzałem. Dlaczego? Bo to jest wygodne.

crolick pisze:

U1 pisze:A jednak we Wrześniu PMW dysponowała jedynie… 60 minami, czyli niespełna połową „jednostki ognia” dla podwodnych stawiaczy min. Po 20 na każdym z okrętów. Dopiero w maju 1939 roku zamówiono we Francji 65 min SM-5, ale nie dotarły one do Polski przed wybuchem wojny, podobno starano się także uruchomić produkcję min w kraju, ale także nie zdążono na czas. Od czasu wybudowania „Wilków” nie zakupiono dla nich ani jednej miny! W roku 1929 Francuzi dostarczyli nam miny hydrostatyczno-uderzeniowe wz. SM-5 w liczbie 120 sztuk (jeden pełny ładunek dla trzech jednostek – żadnego zapasu!). Później 12 spośród nich wybrano do testów, później cześć używano jako miny treningowe, w efekcie pozostało ich w gotowości bojowej zaledwie 60.

Kolejna bzdura. Długo ma Pan tak zamiar kłamać nie znając podstawowych faktów?!

Min SM.5 było 240 + 55 ćwiczebnych + 65 w produkcji.

Wielce Szanowny Panie Crolick

Jeżeli "kłamię nie znając podstawowych faktów" - jak był Pan to łaskaw określić - to z pewnością jestem w dobrym towarzystwie, zaraz obok Edmunda Kosiarza ("W składach marynarki wojennej przechowywano 1060 min nadających się do stawiania z okrętów nawodnych, a okręty podwodne miały tylko 60 min") i Czesława Rudzkiego: ("Stale na okręcie [typu "Wilk"] znajdowało się ich [min] 20, natomiast zapas alarmowy wynosił 40 min, jednak z braku odpowiednich zapasów w magazynie uzbrojenia Komendy Portu Wojennego w Gdyni załadowano tylko po 10 min na każdy okręt").

Poza Pławskim nikt chyba nie nie twierdzi, że mieliśmy zapas 240 min SM.5. A Pławski miał chyba osobisty interes w przedstawianiu rzeczywistości w różowych barwach, bo to chyba on odpowiadał - jako szef broni podwodnej KMW - za zaopatrzenie w miny i torpedy. Gdybyśmy rzeczywiście mieli w magazynach owe 240 min, to należałoby chyba postawić przed sądem Mohuczego, że wysłał podwodne stawiacze min na wojnę z połową regulaminowego ładunku min...

Poza tym jako stały bywalec archiwów zapewne zweryfikował Pan stwierdzenia Pławskiego w oparciu - na przykład - o dokumenty budżetowe. Bo żeby mieć miny, to trzeba je kupić: mało chyba prawdopodobne, żeby spory w końcu wydatek na zakup 240 min udało się ukryć...

crolick pisze:

U1 pisze:Które "kutry trałowe"?

- te wybudowane w 1939 roku

Jeżeli nie myli pan "kutra trałowego" z "minowcem" vel "trawlerem" vel "ptaszkiem" - to dokonał Pan niezwykle ważnego odkrycia. Czy może się Pan podzielić ze mną wiedzą na temat owych tajemniczych "kutrów trałowych" zbudowanych w roku 1939? Ile ich było? W jakiej stoczni zostały zbudowane? Z jakich środków opłacone? Jakieś dane taktyczno-techniczne? Dalasze losy?

crolick pisze:

U1 pisze:Zmobilizowane kutry rybackie?

- też, ale nie tylko

A może coś więcej?

crolick pisze:

U1 pisze:A który z nich miał prędkość umożliwiająca przeżycie wybuchu własnej bomby głębinowej?

- to zależy od wagomiaru bomby, od nastawu bomby i wielkości ładunku. Proszę o uściślenie pytania

Dyskusja dotyczy BH50...

crolick pisze:

U1 pisze:Czy uruchomiono produkcję najprostszych choćby zrzutni b.g.?

- nie wiem, zresztą nie wiem co to ma wspólnego z kutrami

Otóż postaram się wyjaśnić to prosto i przystępnie:
1) był Pan łaskaw stwierdzić - rzekomo na podstawie "Sprawozdanie Szefa Służba Broni Podwodnej kmdr. por. Eugeniusza Pławskiego" znajdującego się w , IPMS MAR.A.II.1/6, że bomby głębinowe o wagomiarze 50 kg w ilości 80+70+234 = 384 sztuk przeznaczone były na - cytuję - "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" (później uściślił Pan, że chodzi tu "wartości docelowe").
2) jeżeli zatem na "jednostkach zmobilizowanych" (powyżej przyznał Pan, że obejmuje to także kutry rybackie) miały się znaleźć bomby głębinowe, to mniemam, że nie dla ozdoby, ale do zwalczania okrętów podwodnych potencjalnego przeciwnika.
3) Jeżeli bomby miały być użyte bojowo, to powinny się znaleźć za burtą. Do tego właśnie celu służy zrzutnia. Oraz - co równie ważne - do unieruchamiania bomb na pokładzie przy fali (nie zamocowana bomba o kształcie beczki i wadze ok. 75 kg już przy stanie morza3-4 st. jest w stanie wyrządzić spore szkody - oczywiście można ja przywiązać,a le to praktycznie uniemożliwia jej szybkie zastosowanie bojowe.
4) Dlatego, jeżeli to, co Pan tak bezkrytycznie przytacza za Pławskim, miałoby mieć jakikolwiek sens, to oprócz bomb głębinowych powinny zostać zamówione urządzenia do ich transportu i zrzutu. W przeciwnym wypadku mówimy tylko o jakiejś biurokratyczno-statystycznej abstrakcji.

crolick pisze:

U1 pisze:Czy przygotowano w magazynach hydrofony dla choćby części z tych jednostek?

- nie wiem, najprawdopodobniej wykorzystano by szumonamierniki zainstalowane na starszych jednostkach

Na jakich "starszych" jednostkach naszej floty zainstalowane były szumonamierniki?

crolick pisze:

U1 pisze:Czy wydano instrukcje ZOP przy pomocy tej "floty"?

- nie rozumiem pytnia

Jak zapewne zauważył Pan przeglądając materiały archiwalne Marynarka Wojenna raczej nie toleruje całkowitej dowolności i samodzielności - co chwila wydaje jakieś regulaminy, instrukcje, okólniki. Gdyby rzeczywiście miała powstać jakaś grupa ZOP złożona z "traulerów/kutrów trałowych/ścigaczy/jednostek zmobilizowanych" to powstałyby z pewnością schematy organizacyjne, etaty, instrukcje łączności i sygnałów, regulaminy określające zasady manewrowania w szyku, wykrywania i zwalczania o.p., instrukcje dotyczące montażu uzbrojenia "podwodnego" na "jednostkach zmobilizowanych", instrukcje bezpieczeństwa, regulaminy walki...

crolick pisze:

U1 pisze:Czy przygotowano kadrę do obsadzenia tych jednostek?

- tak

Z oficerów "minowców" tylko dwóch na siedmiu miało ukończony kurs b.p. Z kadry przeznaczonej do obsadzenia jednostek pomocniczych nikt nie odbył takiego przeszkolenia. To o jakim przygotowaniu do działań ZOP możemy mówić w tym wypadku?

crolick pisze:

U1 pisze:Czy przeprowadzono choćby jedne ćwiczenia we współdziałaniu jednostek z hydrofonami i tych bez nich - koordynacja ataku?

- wszystko wskazuje, że tak

To wiara czy wiedza?

Jeżeli wiedza, to chętnie dowiem się jakież to jednostki należące do wymienionej przez Pana grupy - przypominam: "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" (może poza traulerami) - w takim ćwiczeniu uczestniczyły.