Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: ↑2022-03-17, 09:38Jeżeli masz Marmik uwagi do tego, jestem otwarty na dyskusję. Jeśli nie, to nie za bardzo rozumiem o co chodziło do tej pory.

Nie mam do tego uwag, bo nie prowadzę z Tobą dyskusji. Uważam to za stratę czasu. Skomentowałeś mój krótki i prosty wpis dotyczący tylko jednego małego fragmentu wpisu Peperona, więc odpowiedziałem, uważam że całkowicie czytelnie, krótko i jasno uzasadniając (sprawdź). Zrobiłeś śmieszną uwagę, kompletnie bez znaczenia dla mojego twierdzenia, więc się uśmiałem. Na tym koniec i wyraźnie to napisałem. Wyraźniej już się nie da. O zadaniach konkretnie dla niszczycieli (do niczego innego się nie odnosiłem) można dyskutować na podstawie dostępnych dokumentów, a nie ogólnych wyobrażeń. W szerszym kontekście napisałeś "mam świadomość, że nad takim tematem (co by było gdyby...) dyskutować można zawsze i długo" i to jest dokładnie to na co ja nie mam najmniejszej ochoty. Oczywiście dyskutuj z kimkolwiek innym ile chcesz i jak chcesz. Powodzenia.

Nie mam do tego uwag, bo nie prowadzę z Tobą dyskusji. Uważam to za stratę czasu.

To po co ten post?

Żebyś miał jasny obraz. Ile razy bym tego nie pisał to zawsze jakoś się nie przebijało. Teraz chyba się udało.
-Marmik
Dalej nie wiem po co ten post. Ale, jeżeli Ci to pomaga - to pisz sobie. Nie krępuj się...

próbowano nie mieć związanych rąk i nie dać się zepchnąć tylko do defensywy, to chyba dobrze ?

W sumie, to flota która posiadaliśmy, w przypadku konfliktu z ZSRR była chyba optymalna. Oczywiście przydałoby się jeszcze więcej okrętów, można też dyskutować, czy pieniądze wydane na Gryfa nie można byłoby wydać lepiej, ale flota była według mnie budowana rozsądnie. O artylerii nadbrzeżnej też myślano, nawet o lotnictwie.
A krążownik... To by już było coś w rodzaju wisienki na torcie gdyby nas było stać. Zajęcie dla niego by się znalazło, ale na siłę potrzebny nie był.

Tak, Tak - myślano o wszystkim Pewnie tylko zapomniano o jednym małym myku w postaci tegoż jak długo Najjaśniesza byłaby w stanie brać udział w tym dosyć specyficznym wyścigu zbrojeń i na jak długo starczyłoby jej pary, mocy i przede wszystkim kredytów i mocy przerobowych w zestawieniu z planami zarówno niemieckimi jak i rosyjskimi... Skoro problemy były nawet ze ścigaczami to pewnie żyłując się na maksa pozyskano by skądś ów mityczny krążownik - tylko co w tym czasie pozyskałaby - w świetle znanych przecież planów - "konkurencja"?
Nie rozumiem też dlaczego "zapominamy", że owe antyrosyjskie plany miały przecież znacznie szerszy sojuszniczo-międzynarodowy kontekst w postaci planowanej blokady Zatoki Fińskiej przez Finów i Estończyków, który to plan wzmocniony naszymi jednostkami miał jakieś choćby pozory sensu, w odróżnieniu od akcji indywidualnych.
No i proste pytanie - czy "antyradziecki" charakter floty znajduje jakiekolwiek potiwerdzenie w znanych nam dokumentach czy to jedynie "domysły kontekstowe"?
Nie zapominajmy też o kolonialnym "aspekcie" rozbudowy floty co miało przecież istotne znaczenie zarówno przy dłubaniu Gryfa jak i przy Orłach - tak więc faktycznie "myślano" o wszystkim - szkoda tylko, że "możliwości" pozostawały w stosunku do owego "pomyślunku" w tak jaskrawej dysproporcji...
PSI - co do "przewag" rodzimych "destrojerów" to przypominam, że ewakuujące się na zachód niszczyciele zostały przez Niemców wykryte i były śledzone bez świadomości tegoż faktu... o czymś to jednak mimo wszystko świadczy.
PSII - podziwiam Marmika za cierpliwość w stosunku do tak skrajnej formy wyraźnego problemu, który dotyka jednego z użytkowników tegoż forum.

cochise pisze: ↑2022-03-17, 14:53 Inna sprawa, że w okresie powojennym wbrew lansowanym bzdurom o niepotrzebnej "oceaniczności" Orła też jakoś na małe op nie stawiano. Nie licząc "prezentów" w postaci Kobbenów i uważanych za mało przydatnych "malutkich".

Na Bałtyku dominowało bardzo długo budowanie raczej względnie małych okrętów, robili tak zarówno Szwedzi jak i Niemcy.

Obydwa te kraje + ZSRR miały też odrębne "modele" okrętów zarówno małych jak i tych większych oraz odrębne pomysły na ich użycie - oczywiście mówimy o bałtyckich wersjach... Problem w tym, że nas nie było stać na takie "zróżnicowanie"...
A oceaniczność Orła i następców oraz atak na tą koncepcję powojennych licencjonowawnych krytyków trzeba zrozumieć w kontekście wielkiego rozczarowania jakie w gruncie rzeczy przyniosły było nie było bardzo duże nakłady na budowę floty, której praktyczna użyteczność dla wielu zwykłych ludzi wyglądała zupełnie inaczej niż dla strategów z MW ewakuujących (z konieczności) te drogie okręty bez walki.
Gdyby jednak wojny nie było a traktowany przez niektórych na serio plan nowego rozdania niektórych obszarów kolonialnych faktycznie był realizowany to oceaniczny Orzeł byłby na ta intencję najprawdziwszym "podwodnym krążownikiem"
Po prostu - "ambicyje" niektórych rodzimych polityków nijak nie znajdowały pokrycie w realiach środków finansowych...

Pewnie tylko zapomniano o jednym małym myku w postaci tegoż jak długo Najjaśniesza byłaby w stanie brać udział w tym dosyć specyficznym wyścigu zbrojeń i na jak długo starczyłoby jej pary, mocy i przede wszystkim kredytów i mocy przerobowych w zestawieniu z planami zarówno niemieckimi jak i rosyjskimi...

Nie wnikam w to do jakiego stopnia flota była nam potrzebna. Choć jeśli mam się odnieść do tego, to w przypadku wojny z Niemcami potrzebna nam za bardzo nie była. co zresztą okazało się w praktyce. Myślę jednak, że błędem jest oceniać to, czy flota potrzebna nam była czy nie tylko z perspektywy września 1939. Bo gdyby doszło do konfliktu z ZSRR (tylko), to znaczenie marynarki mogłoby być istotne.
Co do planów radzieckich zaś... Praktyka pokazała, że realna wartość radzieckiej floty była mniejsza niż by się to mogło wydawać. A jej możliwość wykorzystania ograniczona. Więc nawet mała polska flota w przypadku wojny z ZSRR mogłaby odegrać ważną rolę.

marek8 pisze: ↑2022-03-17, 22:36 Tak, Tak - myślano o wszystkim Pewnie tylko zapomniano o jednym małym myku w postaci tegoż jak długo Najjaśniesza byłaby w stanie brać udział w tym dosyć specyficznym wyścigu zbrojeń i na jak długo starczyłoby jej pary, mocy i przede wszystkim kredytów i mocy przerobowych w zestawieniu z planami zarówno niemieckimi jak i rosyjskimi... Skoro problemy były nawet ze ścigaczami to pewnie żyłując się na maksa pozyskano by skądś ów mityczny krążownik - tylko co w tym czasie pozyskałaby - w świetle znanych przecież planów - "konkurencja"?

Nie wiem na jaka cholerę żeśmy w 1918 niepodległość ogłaszali w końcu potencjałach sąsiadów i tak nie mieliśmy szans jej utrzymać... nie lepiej było pozostać pod zaborami?

marek8 pisze: ↑2022-03-17, 22:36Nie rozumiem też dlaczego "zapominamy", że owe antyrosyjskie plany miały przecież znacznie szerszy sojuszniczo-międzynarodowy kontekst w postaci planowanej blokady Zatoki Fińskiej przez Finów i Estończyków, który to plan wzmocniony naszymi jednostkami miał jakieś choćby pozory sensu, w odróżnieniu od akcji indywidualnych.
No i proste pytanie - czy "antyradziecki" charakter floty znajduje jakiekolwiek potiwerdzenie w znanych nam dokumentach czy to jedynie "domysły kontekstowe"?

Nie to czysty wymysł ...

marek8 pisze: ↑2022-03-17, 22:36Nie zapominajmy też o kolonialnym "aspekcie" rozbudowy floty co miało przecież istotne znaczenie zarówno przy dłubaniu Gryfa jak i przy Orłach - tak więc faktycznie "myślano" o wszystkim - szkoda tylko, że "możliwości" pozostawały w stosunku do owego "pomyślunku" w tak jaskrawej dysproporcji...

czy kolonialny charakter floty znajduje jakiekolwiek potiwerdzenie w znanych nam dokumentach czy to jedynie "domysły kontekstowe"?

marek8 pisze: ↑2022-03-17, 22:36PSI - co do "przewag" rodzimych "destrojerów" to przypominam, że ewakuujące się na zachód niszczyciele zostały przez Niemców wykryte i były śledzone bez świadomości tegoż faktu... o czymś to jednak mimo wszystko świadczy.

Będę zgadywał... o dobrym wzroku marynarzy niemieckich i sporej przewadze ilościowej ich marynarki oraz o niedopracowaniu cech Stealth w naszej flocie....

marek8 pisze: ↑2022-03-17, 22:36 PSII - podziwiam Marmika za cierpliwość w stosunku do tak skrajnej formy wyraźnego problemu, który dotyka jednego z użytkowników tegoż forum.

Kwiaty mu kup albo co? Ta wstawka była tu konieczna?

greg_tank pisze: ↑2022-03-17, 22:38 Na Bałtyku dominowało bardzo długo budowanie raczej względnie małych okrętów, robili tak zarówno Szwedzi jak i Niemcy.

I czego to konkretnie dowodzi? Czy zarówno jedni jak i drudzy nie mieli ciut innej sytuacji strategicznej? Któryś z tych krajów miał dwóch agresywnych sąsiadów o sporo większym potencjale? Budował swoją flotę głównie za pożyczki? Jakies podobieństwa?

Dowodzi że stwierdzenie jakoby nie budowano małych okrętów nie jest zgodne z rzeczywistością.

Nie zapominajmy też o kolonialnym "aspekcie" rozbudowy floty co miało przecież istotne znaczenie zarówno przy dłubaniu Gryfa jak i przy Orłach...

Zapomniałem się do tego odnieść. Choć w sumie, poza stwierdzeniem iż to nieprawda, nie za bardzo jest się tu do czego odnosić. Wątek "kolonialny" nie miał żadnego wpływu na kształt budowanej przez nas floty w okresie międzywojennym. Te hasła dotyczące pozyskania jakiejś kolonii to było czyste "bicie piany", nie szły za tym żadne konkretne, poważne działania.

cochise pisze: ↑2022-03-19, 17:38

greg_tank pisze: ↑2022-03-17, 22:38 Na Bałtyku dominowało bardzo długo budowanie raczej względnie małych okrętów, robili tak zarówno Szwedzi jak i Niemcy.

I czego to konkretnie dowodzi? Czy zarówno jedni jak i drudzy nie mieli ciut innej sytuacji strategicznej? Któryś z tych krajów miał dwóch agresywnych sąsiadów o sporo większym potencjale? Budował swoją flotę głównie za pożyczki? Jakies podobieństwa?

Czy dowiem się jak inna sytuacja strategiczna (zwłaszcza na ladzie) zmienia sytuację taktyczną na morzu?

Bałtyk jest małym morzem. Umożliwia to bardzo szybki powrót do bazy celem odtworzenia zapasu torped, żywności i paliwa.
W przypadku gdy polujemy na okręty wojenne przeciwnika nie potrzeba wielkiej ilości torped ani nawet dużego rozmiaru salwy: gdy napotykamy jakiś okręt wojenny, to szansa że w jego pobliżu będzie drugi który będzie można zaatakować w tym samym podejściu jest niewielka, to nie jest przypadek konwojów. Dlatego posiadanie większej ilości wyrzutni niż 4 nie jest krytyczne (w końcu tworzono powszechnie okręty z 2 wyrzutniami bez możliwości przeładowania na morzu!).
Zdarzenie polegające na spotkaniu umożliwiającym atak też jest stosunkowo rzadkie, zatem duży okręt nie ma wielkiej przewagi nad małym, a za jeden duży okręt można mieć 2-4 mniejsze co umożliwia większe pokrycie i daje większe szanse na spotkanie przeciwnika w ogóle.

greg_tank pisze: ↑2022-03-20, 09:14 Dowodzi że stwierdzenie jakoby nie budowano małych okrętów nie jest zgodne z rzeczywistością.

A kto twierdzi, że nie budowano? Dyskusja wchodzi na wyższy poziom... dowodzimy nieprawdziwości twierdzeń które nie padły....

peceed pisze: ↑2022-03-20, 14:53 Czy dowiem się jak inna sytuacja strategiczna (zwłaszcza na ladzie) zmienia sytuację taktyczną na morzu?

Czemu nie? Poczytaj coś.

Długość Bałtyku to jakieś 1000km czy to mało? Żeby szybko wrócić to trzeba trochę tych węzłów wyciągać, żeby przepłynąć 250 mil trzeba około doby przy 10 węzłach.... a ile trwa załadunek i tankowanie? Tak na oko wyłączamy okręt z działań na 48 godzin to ma być to szybko?
Jak ma się mało własnych jednostek, a przeciwnik trochę tych okrętów ma to możliwość powtórzenia salwy torpedowej w krótkim czasie jak najbardziej ma znaczenie.... dajmy na to próbujemy zaatakować Ganguta u wyjścia z zatoki Fińskiej i pudłujemy... następna szansa za 48 godzin?
A gdzież to były powszechne te okręty z 2 wt bez możliwości przeładowania? No i najważniejsze jakieś konkretne sukcesy odniesione przez nie?
Chyba nie nadążam.... to w końcu Bałtyk jest małym morzem czy nie? Zwłaszcza, że tras z Lenningradu na środkowy Bałtyk tak wiele znowuż nie ma... więc szanse na spotkanie umożliwiające atak jakie są? Zwłaszcza jak posiadamy dosyć szybki op, który przy szerokości zatoki fińskiej coś ok 60 mil z centralnej pozycji wyciągając 19 w na godzinę w półtorej godziny może się znaleźć przy północnym lub południowym brzegu. Na prawdę te szanse są takie małe?
No i oczywiście kosmiczna bzdura... w cenie jednego dużego op nie można mieć nawet półtora małego o 4 już nie wspomnę....

Znalezione na ruskim forum , włoskie plany propozycji krążownika dla Polski

To screen z odcinka: