Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (5)

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-02-15, 20:26

Witam, ten temat, strona 33

dessire_62 · Post autor: **dessire_62** » 2010-02-15, 20:37

Dzięki, przeczytałem i następne pytanie, dlaczego Guardland (Garland)?
dwóch imion? Nie są to chyba słowa jednoznaczne.Zmienił nazwę? używał dwóch zamiennie? Różnie zapisywane?
No i jak to jest z tymi "44 częściami"?
Pozdrawiam.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-15, 21:25

I owszem, nazwy Garland, Guarland i Guardland są jednoznaczne. W annałach angielskich pojawia się jako nazwa okrętu już w 1242, będąc jedną z najstarszych znanych. Jak każdy wie, języki ewoluują (wystarczy porównać słownictwo Bogurodzicy z naszym dzisiejszym), więc nie dziwota, że i u Anglików występowały różne formy tego samego słowa, niekiedy całkiem równolegle (tzn. żadna nie była ważniejsza albo prawdziwsza czy bardziej prawidłowa od innej - w marynarce francuskiej typowa przez wieki podwójna pisownia Lys = Lis).
Co do tych 44 części nie znalazłem żadnych informacji. Oczywiście ściśle biorąc to absurd, ale może chodziło o jakąś wczesną formę prefabrykacji, czyli każdy z owych elementów składałby się z połączonych wcześniej wielu innych.
Trochę się jednak boję - OBYM SIĘ MYLIŁ, PONIEWAŻ TO BYŁABY KOMPROMITACJA - że kwestia mogła powstać z popularnego określenia liczby dział. Zdaniem niektórych tenże Garland nosił w pewnym momencie 44 działa, czyli "44 pieces". Mam nadzieję, ze jest lepsze wytłumaczenie, mniej porażające.
Krzysztof Gerlach

dessire_62 · Post autor: **dessire_62** » 2010-02-16, 07:46

Dziękuję za odpowiedz, sam tez podejrzewałem, że może chodzić o ilość dział. O tych "częściach" to jest napisane dość jednoznacznie, nie wchodzi w grę literówka itp.

Jeżeli można jeszcze jedno pytanie, od kiedy, oczywiście chodzi mi o przedział czasowy i kraj, malowano nazwy własne okrętów na burtach, rufach, a może w innych miejscach np jakieś tablice na pokładzie?

Pozdrawiam.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-16, 08:45

Rozumiem, że w polskiej pracy jest całkiem wyraźnie mowa o Garlandzie z 44 elementów i właśnie dlatego się boję, że mogło to powstać jako tłumaczenie angielskiego „of 44 pieces”, czyli 44-działowego. Dla dobra reputacji autora chciałbym się mylić.

Kwestia nazw była już tu kiedyś poruszana, ale nie pamiętam w jakim temacie - nie chce mi się szukać, więc powtórzę.
Wydaje się, że po raz pierwszy nazwy na rufach pojawiły się na niektórych okrętach holenderskich – wiemy np., że taką miał flagowiec Trompa w 1639. Podobną przedstawia obraz szwedzkiego okrętu z 1658. W żadnej z tych marynarek nie oznaczało to jednak ani obowiązku, ani powszechnego zwyczaju. Po raz pierwszy jako regulację prawną (tzn. w ramach ogólnie obowiązującego rozkazu) wprowadziła malowanie nazw na rufach marynarka francuska w 1678. Po tej dacie stopniowo wprowadzano powszechnie nazwy rufowe w kolejnych marynarkach europejskich poza angielską, która zapierała się aż do 1770, ale w 1771 również przyjęła ów zwyczaj.
Nazwy na burtach czy dziobach to sprawa daleko późniejsza, wykraczająca w marynarkach wojennych poza okres moich ścisłych zainteresowań. Natomiast na statkach handlowych nazwy w tych miejscach zaczęto umieszczać wcześniej – chyba w drugiej ćwiartce XIX w., w każdym razie znam i podawałem przykład angielskiego żaglowca z 1833.
Nazwy na innych elementach okrętów (dzwonach, kołach sterowych, tabliczkach itp.) pojawiały się sporadycznie w XVIII w. Wbrew jednak filmom i opowiadaniom o poszukiwaczach skarbów, którzy obowiązkowo po każdym nurkowaniu wracają z dzwonem okrętowym w ręku, a na tym dzwonie jest wyryta nazwa jednostki, takie sytuacje były bardzo rzadkie – np. Royal Navy produkowała standardowo i „seryjnie” dzwony określonej wielkości dla wszystkich okrętów tej samej klasy, więc rycie na nich nazwy jest zazwyczaj dokonywane na polecenie reżysera, bo to bardzo „morsko” wygląda. Oczywiście, jak mówię, nazwy w tych miejscach zdarzały się też naprawdę, lecz nie była to praktyka powszechna przed dobrze zaawansowanym wiekiem XIX.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

dessire_62 · Post autor: **dessire_62** » 2010-02-16, 09:07

Dziękuje za odpowiedz i pozdrawiam.

Janusz Kluska · Post autor: **Janusz Kluska** » 2010-02-16, 21:09

Panie Krzysztofie dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam Janusz.

pothkan · Post autor: **pothkan** » 2010-02-16, 23:03

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4248

dessire_62 · Post autor: **dessire_62** » 2010-02-17, 08:19

Dzięki Pothkan za podpowiedz."szukaj"jakoś odmawia współpracy ze mną.

Temat przeciekawy, szkoda że taki krótki.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-17, 18:18

W takim razie parę dodatkowych ciekawostek o nazwach na rufach.
Ludwik XIV zalecał, by na niektórych jego okrętach (tych najbardziej prestiżowych) nazwy były nawet złocone.
W czasach żaglowców istniały dwie podstawowe metody ich umieszczania, każda z narodowymi wariantami. Francuzi pisali nazwy literami o niewielkich wymiarach, umieszczając całość w ozdobnym kartuszu. Podobnie czyniły marynarki bałtyckie, chociaż raczej niekonsekwentnie (istnieje obraz szwedzkiego okrętu z 1685, na którym napis wykonano drugą metodą, „brytyjską”, taki sam przypadek dotyczy niektórych okrętów rosyjskich). Holendrzy początkowo (od XVII do początku XVIII w.) też stosowali ozdobne pola, woluty, potem zaczęli się obywać bez nich. Metoda druga polegała właśnie na malowaniu nazw bezpośrednio na podcięciach nawisu rufowego. Pod koniec XVIII w. stosowali się do niej Brytyjczycy, Portugalczycy, Holendrzy. Ponieważ nazwy portugalskie były na ogół bardzo długie (te wszystkie Przenajświętsze Panienki czy Nasze Panie skądś tam), w ich marynarce upychano litery bardzo ciasno, aby się zmieściły.
Anglicy, jak już się zdecydowali zamieszczać nazwy na rufie, objęli je ścisłymi przepisami. Pierwszy rozkaz, z 28.06.1771, mówił o malowaniu na drugim (od dołu) podcięciu nawisu rufowego (dwa podcięcia były typowe dla okrętów budowanych w Wielkiej Brytanii) literami wielkości 12 cali, umieszczanymi w kartuszu. Następne polecenie, z 9.09.1772, nakazywało obywanie się bez jakichkolwiek ozdobnych pól i malowaniu nazwy na drugim podcięciu największymi literami, jakie się tam zmieszczą. Pod koniec wojen napoleońskich niektóre angielskie okręty wróciły do małych nazw w kartuszach, potem często w ogóle nazw nie umieszczano – szczególnie „okrągła” rufa Seppingsa dawała na to bardzo niewiele miejsca – albo przesuwano wysoko w górę; w każdym razie teraz, jeśli już były na okrętach Royal Navy, to pisane małymi literami.
Francuzi do końca epoki żaglowców preferowali małe nazwy otoczone jakimiś ozdóbkami.
W XVIII w. Hiszpanie w naturalny sposób szli bardziej za modą francuską (tak jak Amerykanie za brytyjską), ale większość oryginalnych modeli hiszpańskich z tamtej epoki (podobnie zresztą jak dużo francuskich) nie ma na rufie w ogóle nazwy, w żadnej formie.
Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-22, 12:20

Zrobiłem sobie listę okrętów liniowych I klasy Royal Navy:

HMS Caledonia
HMS Britannia
HMS Prince Regent
HMS Royal George
HMS Neptune
HMS Royal William
HMS Waterloo
HMS St George
HMS Trafalgar

HMS Nelson
HMS St Vincent
HMS Howe

HMS Princess Charlotte
HMS Royal Adelaide

HMS Conqueror
HMS Donegal

HMS Royal Sovereign

HMS Victory

Czy brakuje mi jakiegoś?

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-22, 14:17

Potrzebne daty okresu objętego zainteresowaniem (np. w 1817 niektóre okręty wybudowane jako 2 rangi przeklasyfikowano do rangi 1) i kwestia napędu - tylko żaglowe, czy żaglowo-śrubowe też.
Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-22, 14:27

Wszystkie okręty liniowe I klasy które były w służbie od 1750 roku do końca istnienia tego typu okrętów. Żaglowo-śrubowe również.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-22, 19:55

Royal George/Royal Anne w służbie 1741-1761
Royal Sovereign – w służbie 1741-1759
Royal George – w służbie 1756-1782
Britannia – w służbie 1778-1806
Royal Sovereign – w służbie 1787-1815
Royal George – w służbie 1790-1814
Queen Charlotte – w służbie 1790-1800
Ville de Paris – w służbie 1782
Ville de Paris – w służbie 1796-1825
Hibernia – w służbie 1804-1849
Caledonia – w służbie 1808-1815
Queen Charlotte – w służbie 1813-1818
Commerce de Marseille – w służbie 193-1795
Salvador del Mundo – w służbie 1803-1815
San Josef – w służbie 1797-1815
Howe – w służbie 1835-1850
Saint Vincent – w służbie 1831-1839
Britannia – w służbie 1820-1854
Saint Lawrence – w służbie 1814
Ocean – w służbie 1817—1819
Impregnable – w służbie 1817-1823
Boyne – w służbie 1817-1826
Princess Charlotte – w służbie 1837-1840
Trafalgar – w służbie około 1845-1858
Queen – w służbie około 1840-1858
Royal Adelaide – w służbie około 1835-1859
Duke of Wellington – ś/ż w służbie 1853-1856
Marlborough - ś/ż w służbie 1858-1864
Royal Albert - ś/ż w służbie 1854-1861
Royal George - ś/ż w służbie 1854-1856
Victoria - ś/ż w służbie 1864-1867

Lata obejmują tylko aktywną służbę na morzu (z wyłączeniem okresów pełnienia roli portowych okrętów admiralskich, strażniczych itp.) i tylko w charakterze jednostek 1 rangi. Stąd niektórych liniowców – np. Nelsona – tu nie ma, bo nigdy nie służyły na morzu. Skrót ś/ż oznacza liniowiec śrubowo-żaglowy. Okręty Conqueror i Donegal miały ponad 100 dział – ale jak wiele innych, podobnych – nigdy „nie załapały się” do 1 rangi.

Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-22, 20:26

Krzysztof Gerlach pisze:Royal George/Royal Anne w służbie Okręty Conqueror i Donegal miały ponad 100 dział – ale jak wiele innych, podobnych – nigdy „nie załapały się” do 1 rangi.

Dlaczego? Wg. angielskiej Wikipedii były to okręty liniowe 1 rangi:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Conqueror_%281855%29
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Donegal_%281858%29

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-22, 20:40

Fakt, niepotrzebnie się odezwałem. Gdzie mi do takiego poważnego źródła jak Wikipedia

.
Krzysztof Gerlach