Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:

tom pisze:W sumie różnice może rzeczywiście są niewielkie. Błyskawica odrobinę szersza, tamte z bardziej wydłużonym dziobem, na "naszej" masywniejszy pomost bojowy. Ale z kolei przezbrojenie Tribali nie było tak drastyczne, jak na naszej Błyskawicy, tu wszystkie stanowiska 120 mm na 102 mm, tam jedno. I znów wt. na naszej - najpierw 2 potrójne, potem jedna, potem znów dwie, i na koniec (w 1945 r. - jedna poczwórna). I gdyby w 1939 r. nie "odchudzili" jej o te 56 ton? Wyszłoby po przezbrojeniu ponad 2700 ton pełnej, ale marnie byłoby już ze statecznością.

No wiesz, gdyby ciocia miała wąsy mogłaby być wujkiem
Na uboot.net podane są dla Tribali 1883 ts i 2559 ts, ale też nie wiadomo z jakiego okresu służby .

Moje pytanie brzmi: Czy w tekście o bitwie nie można byłoby wywalić takich danych do tabeli by nie "zaśmiecały" akapitów?

Wolałbym, ale "techniczni" wtedy krzyczą, że nic takowego nie ma. Aha - mówisz o tabeli- tylko osobnej. Tak można.

W myśl tego co pisałem o celu zamieszczania danych w tekście wrócę do poruszonej kwestii prędkości.

tom pisze:Do tego na brytyjskich okrętach te 36 w. na próbach osiągano na "lżejszym" obciążeniu (bez zabrania maksymalnych zapasów).

No, jeśli mamy być uczciwi to trzeba sobie jasno powiedzieć, że Błyskawica nigdy nie osiągnęła prędkości 40 węzłów tak jak to napisano w artykule. Wystarczy sięgnąć na 46 stronę pierwszej części monografii Marka Twardowskiego by dowiedzieć się, że owe 40,04 w było prędkością przeliczoną (przy wyporności normalnej w próbie 4-godzinnej, a nie na typowej mili pomiarowej) do wyporności 2056 ton metrycznych - czyli 2023 ts, co w przybliżeniu stanowi wyporność standardową okrętu, co z pewnością można nazwać bardzo "lżejszym" obciążeniem W rzeczywistości Błyskawica wyciągnęła na próbach 38,9 w przy wyporności 2028 ts, co oczywiście jest świetnym wynikiem, ale niemożliwym do osiągnięcia przy wyporności normalnej, że bojowej już nie wspomnę.
Tribale popularnie nazywano 33-węzłowcami, bo takich prędkości można było od nich oczekiwać w akcji. Błyskawica faktycznie mogła przez cały czas służby być o 2-3 węzły szybsza od nich, ale liczby będą inne niż w artykule . Z owego akapitu w artykule wynika, że wzrost wyporności bojowej Błyskawicy do 2650 ts zmniejszył jej prędkość z pierwotnych 40 węzłów do 37-38. W tym świetle jest to zapis błędny.
Reasumując 2 akapity cyferek (jak dla mnie to nie wiadomo w jakim celu napisane) niepotrzebnie rzucają zły cień na to co jest istotą ciekawego artykułu .

________________________________

Jestem już po lekturze wszystkich artykułów i stwierdzam, że to wyjątkowo udany (i chyba przez niejednego długo wyczekiwany) numer. Teraz czekam na coś podobnego z okazji 70. rocznicy zakończenia DWS.

Nie wchodząc zbytnio w szczegóły, cytat z angielskiej książki "British destroyer and frigat..."
Trudno posadzić autora o stronniczość.

...This ships were somewhat larger than "Tribals"(2011 tons standart)...

i tego bym się trzymał

Książka dostępna w google books.http://tiny.pl/q3cd7

Nie tyle porównanie budzi moje zastrzeżenia co sposób prezentacji danych (i wyporność i prędkość), które wydawać by się mogło już tyle razy prostowano w ostatnich latach. No i mówimy tu o morskim periodyku hobbystycznym. Naprawdę można oczekiwać, że w wydaniu specjalnym o polskiej flocie nie będzie tego typu (łatwych do uniknięcia) pomyłek. Jak już wspomniałem, są to drobne detale, które - co widać po liczbie postów - niepotrzebnie rzutują na resztę.

No i przecież nic niż zaszkodziłoby by lepiej niż Friedman ocenić porównywalność obu typów . Wcale nie chodzi to stronniczość czy tym podobne tylko o porównanie porównywalnych danych. Friedman wybrał wyporność standardową (ocenił ogólnie, jak rozumiem z początku służby). OK, ale w zasadzie najistotniejszą wypornością jest wyporność bojowa tzn. taka którą przewidziano do działań bojowych. Dla suchego porównania mas to w zasadzie jeszcze istotniejsza jest po prostu... masa pustego okrętu (bo w wyporności standardowej już liczy się... załogę).
Jak już wspomniałem, ja bym sobie darował ocenę który jest większy, ale nie mam jakiś wielkich pretensji, że Autor użył takiego określenia, tylko że nie wiadomo po co czytelnik dostał te dwa akapity z błędami, które już dawno wyprostowano.

Mimo wszystko mam do Ciebie prośbę, Marmik, byś dokładnie przeczytał to co pisze autor, zanim z wnioskami pojedziesz (po bandzie) trochę za daleko. Fakt, że podałem zawyżoną wartość standard (ale to jedyny błąd). Napisałem, że Błyskawica miała "nieco większą wyporność standard" od Tribali (i autorzy zagraniczni też to oficjalnie piszą), a nie że miała nieco większą wielkość, bo to jest różnica zasadnicza (sam więc teraz widzisz na własnym przykładzie, jak łatwo się "walnąć" w odczycie czegoś). Zresztą podałem w przypisach wymiary obu typów, wiec jak mogłeś dojść do tego wniosku? Podawałem to, co podaje literatura, a tego że w budowie z wypornością mogło wyjść nieco inaczej niż w projektach, negować nie zamierzam.
A z tymi szybkościami też nie zamierzam się spierać, choć napisałem to tak, że można się domyślić o co chodzi. Wątpię, by ktoś zarzucił mi błąd, jeśli szacuję, że w 1944 r. Tribale mogły maksymalnie wycisnąć 33-34 w., a Błyskawica 35-36 w. Bo ta ostatnia nie była też "zaczarowana" i zużycie maszyn też jej dotyczyło. W ogóle zresztą nie bierzecie pod uwagę okoliczności, jakie niekiedy stwarzają sytuacje bitewne, gdy maszyny (w pewnych okolicznościach) "idą na całego" tak, jak długo wcześniej nie były forsowane. Np. stary "czterofajkowiec" J .D. FORD (po tylu latach eksploatacji) miał według wspomnień jego oficera (Macka) wyciągnąć pod Balikpapanem 32 w. gdy się wycofywał z japońskiego kotwicowiska w takcie walki, choć normalnie "nie powinien".

Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że to numer o Błyskawicy.
W artykule jest co prawda nieścisłość, ale ogólnie rzecz biorąc Błyskawica była większa od Tribali (pod względem wyporności standardowej). Zresztą w Waszyngtonie po to wymyślono to pojęcie, żeby było łatwiej porównywać okręty. Pojęcie wyporności normalnej byłe różne w różnych flotach, a wyporność pełna to już inna bajka. Wszystko zależało od celu budowy okrętów. Czyż nie tak ?
Jednakże chciałbym zwrócić uwagę na artykuł o spotkaniach polskich niszczycieli z U-bootami. Widać w nim, że autor zadał sobie sporo trudu, żeby zidentyfikować niemieckie okręty.
Również tekst o Ouraganie jest (oczywiście dla mnie) w pewnym sensie nowością. Zmiana narodowości załogi i podniesienie dodatkowej bandery nie odmieniła jego pecha.
No i na koniec Warszawy. O ile były już ich monografie w Misiu, to trudno w takim numerze nie napisać o nich.
Ale odchodząc od głównego wątku. Swego czasu był w Małym Modelarzu niszczyciel Warszawa (I) w skali 1:200 - numer 6 / 1976. Jednak o modelu Warszawy (II) jakoś nie słyszałem, a przecież wydawnictw modelarskich nam przybyło. Trochę szkoda, bo można byłoby stworzyć kolekcję polskich niszczycieli od Wichra do Warszawy (II). A tak kończy się na Warszawie (I).

Zresztą w Waszyngtonie po to wymyślono to pojęcie, żeby było łatwiej porównywać okręty.

Jakie tam porównywanie A czy pojecie "Pojazd samochodowy" powstało po to żeby porównywać porównywać samochody?

Chyba niestety dyskusja robi się akademicka w swym jak najbardziej negatywnym bo stricte teoretycznym tego słowa znaczeniu...
Tymczasem zas mamy bardzo fajny numer o którym lata temu można było tylko pomarzyć - artykuł o fregatach bardzo dobry - pierwsze od lat tak wyważone stanowisko na temat tych okrętów, okraszone dodatkowo sporą ilością mniej znanych faktów jak np. koniec "polskiego epizodu Harpoon - ów" czy info o zakupie drugiej partii Standardów - któż to wie po co... Generalnie ten artykuł ma też coś jeszcze - dosyć dobrze pokazuje rodzaj "uwiazania" naszej marynarki w te okręty w sytuacji braku realnej alternatywy i koniczności ciągnięcia tego "tymczasowego rozwiązania" daleko poza granicę wynikające z rozsądku... No bo ich złomowanie to de facto likwidacja nawet tej "namiastki" - czy jednak takie "udawnie floty" przy mocno teoretycznych faktycznych możliwościach bojowych to na pewno dobre rozwiazanie niestety nie znajdzie puenty w kraju, który wręcz uwielbia wszelkiej maści prowizorki, tymczasowe kombinacje itp.
Dodatkowo dwa bardzo ciekawe artykuły o "stolicach" - choć jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że powstawały one w swego rodzaju pośpiechu - mi na przykład zabrakło informacji o złomowaniu obydwu jednostek. Generalnie numer "cieszy oko" i jest czymś o czym marzyło się jako kilku/kilkunastoletni fan tematyki naszej floty. Wypada tylko życzyć aby spotkało się to z pozytywnym przyjęciem rynku i pozwoliło na kontynuację tego typu publikacji dalej w tym kierunku. Oby tak dalej.

tom pisze:Np. stary "czterofajkowiec" J .D. FORD (po tylu latach eksploatacji) miał według wspomnieć jego oficera (Macka) wyciągnąć pod Balikpapanem 32 w. gdy się wycofywał z japońskiego kotwicowiska w takcie walki, choć normalnie "nie powinien".

Sorki za oftopowanie, ale w raporcie JFD stoi 28 w.

Może Mack się mylił, bo tak podawał w relacji cytowanej przez autora "Ogni Morza Jawajskiego". No i pytanie czy temu chodziło o jakiś moment "szczytowy", bo dowódcy okrętu na pewno chodziło o prędkość, którą utrzymywał dłużej. Tą szybkością 28 w. musiał gonić pozostałe 3 własne okręty, gdy już się wydostał z kotwicowiska.

Nie no, tekst o OURAGANIE to absolutnie nie wnosi nic nowego. Poziom wiedzy z Markowego tekstu z 1991 roku (sic!).

Artykuły o WARSZAWACH bardzo ciekawe, ale litości czy w redakcji nikt nie słyszał o tym, że w polskiej MW już wcześniej był ORP WARSZAWA i niszczyciele to odpowiednio II i III jednostka o tej nazwie???

Pytanie czy w latach 70-80 tych ktokolwiek zadawał sobie trud pielęgnowania tradycji (w znaczeniu niemuzealnym) przedwojennych okrętów... Raczej była stara Warszawa I (II) i nowa II (III)... Przynajmniej w Morzu w 1988 był artykuł M. Soroki przedstawiający wszystkie trzy "stolyce" z ich rysunkami włacznie z perspektywicznym tej najnowszej Problem też chyba natury psychologicznej - te dwa "rakietowce" to wyjątkowo sugestywne i bardzo bojowe wizualnie jednostki. Pierwsza zaś i mała i ledwo nad wodę wystaje... w świadomości entuzjastów okrętów trudno ją z czymkolwiek kojarzyć... no i niestety ale zwyczjnie wdzięku wizualnego zwyczajnie raczej nie miała...

crolick pisze:Nie no, tekst o OURAGANIE to absolutnie nie wnosi nic nowego. Poziom wiedzy z Markowego tekstu z 1991 roku (sic!).
Artykuły o WARSZAWACH bardzo ciekawe, ale litości czy w redakcji nikt nie słyszał o tym, że w polskiej MW już wcześniej był ORP WARSZAWA i niszczyciele to odpowiednio II i III jednostka o tej nazwie???

Prawdę mówiąc to nie kojarzę tego tekstu z roku 1991. W czym to było ?
Owszem była przed wojną Warszawa, ale czy koniecznie niszczyciele muszą mieć numery 2 i 3, skoro pierwsza była jednostką rzeczną ?

ORP to ORP. Bycie jednostką szuwarowo-bagienną nie ma nic do tego.

W "Morskim Hobby". Wyszedł jeden numer tego czasopisma.

tom pisze:Mimo wszystko mam do Ciebie prośbę, Marmik, byś dokładnie przeczytał to co pisze autor, zanim z wnioskami pojedziesz (po bandzie) trochę za daleko. Fakt, że podałem zawyżoną wartość standard (ale to jedyny błąd). Napisałem, że Błyskawica miała "nieco większą wyporność standard" od Tribali (i autorzy zagraniczni też to oficjalnie piszą), a nie że miała nieco większą wielkość, bo to jest różnica zasadnicza (sam więc teraz widzisz na własnym przykładzie, jak łatwo się "walnąć" w odczycie czegoś). Zresztą podałem w przypisach wymiary obu typów, wiec jak mogłeś dojść do tego wniosku? Podawałem to, co podaje literatura, a tego że w budowie z wypornością mogło wyjść nieco inaczej niż w projektach, negować nie zamierzam.

Mój wniosek jest prosty i nie ma w nim nic po bandzie.
Wniosek brzmi, że powielane jest podawanie wyporności 2144 ts, w sytuacji gdy znana jest rzeczywista wyporność Błyskawicy (tak po zbudowaniu jak i w omawianym okresie). Ale to jeszcze da się przeżyć. Pomylono (a nie "zawyżono") wyporność normalną ze standardową. No i to by było na tyle.
Reszta (porównanie wielkości z Tribalem) nie ma większego znaczenia, co chyba dwukrotnie podkreśliłem. Nie mam pod ręką pisma, więc nie mogę zweryfikować zapisu, ale zakładam, że jest tak jak piszesz ("nieco większą wyporność standard"), co zamyka tę sprawę. EDIT Sprawdziłem, jest jak napisałeś, biję się w pierś i to w sumie zamyka temat porównania, który jak dla mnie od początku było drugorzędny.

tom pisze:A z tymi szybkościami też nie zamierzam się spierać, choć napisałem to tak, że można się domyślić o co chodzi. Wątpię, by ktoś zarzucił mi błąd, jeśli szacuję, że w 1944 r. Tribale mogły maksymalnie wycisnąć 33-34 w., a Błyskawica 35-36 w.

Ja też wątpię by Ci ktoś coś zarzucił... gdybyś właśnie tak napisał.

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Twoje podejście do sprawy odrobinę kłóci się z tym co pisałeś w wątku o książce Witolda Koszeli.

Na tym kończę, bo zgadzam się z Markiem, że dyskusja przybrała bardzo niekorzystny obrót.

crolick pisze:Artykuły o WARSZAWACH bardzo ciekawe, ale litości czy w redakcji nikt nie słyszał o tym, że w polskiej MW już wcześniej był ORP WARSZAWA i niszczyciele to odpowiednio II i III jednostka o tej nazwie???

Też mnie to raziło, ale da się przełknąć.

Peperon pisze:Owszem była przed wojną Warszawa, ale czy koniecznie niszczyciele muszą mieć numery 2 i 3, skoro pierwsza była jednostką rzeczną ?

Ależ niszczyciele nie mają żadnych numerów. To umowne określenie powtarzalności nazwy okrętu, więc raczej powinno być tak jak pisze Andrzej.

crolick pisze:Nie no, tekst o OURAGANIE to absolutnie nie wnosi nic nowego. Poziom wiedzy z Markowego tekstu z 1991 roku (sic!).

No ale chyba nie dyskwalifikuje to całkowicie tekstu do publikacji? Raczej nie ma za wiele tekstów o nim (prócz wspomnianego artykułu była jeszcze miniatura), więc pewnie dla niejednego jest w pewnym sensie nowością.

________________________________
Reasumując, mamy bardzo fajny numer, ale to chyba nie oznacza, że nie wolno wskazać, iż coś umknęło?

Marmik pisze: Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Twoje podejście do sprawy odrobinę kłóci się z tym co pisałeś w wątku o książce Witolda Koszeli.

To zależy Marmik o co chodzi. Jak ktoś np. mylnie pisze, że ORP Piorun zatopił pod Jersey 3 trałowce, gdy wielokrotnie już pisano (ja też zresztą) że tylko jeden (M 343) i wiele spraw do tej podobnych, to mogę wtedy coś powiedzieć. Ale faktem jest, że bardziej interesuje mnie, co się w trakcie II wś. z poszczególnymi okrętami działo, a w "technicznej" stronie znajdzie się wielu lepszych, co z pietyzmem "rozbierze" w dyskusjach okręt do ostatnich detali. Ale potrafię i w tej materii dostrzec różne rzeczy: np. to, kiedy ktoś pisze nieprawdy o instalowaniu (nie wtedy, kiedy należy) armat plot, wyrzutni torped, radarów (bo np. wiem, kiedy poszczególne ich typy na okrętach podczas wojny instalowano) i itp. rzeczy. Każdy coś się zresztą stale uczy, ale "po równo we wszystkim" rzadko kiedy ktoś jest dobry, bo nie we wszystkim tak samo gustuje.
A z tymi szybkościami naszej "Błyskotki" - skoro jesteś tak pewny swego, czemu nie wystąpiłeś też z apelem, by zmienić ową wartość na oficjalnej stronie jej poświęconej w necie? Tam stoi do teraz max: 39,6 w. a nie 38,9 w. Jak widać nadal trzymają się tego, co było kiedyś i u Szczerkowskiego - o tym, że ze względu na blachy kierunkowe (które dodano w kotłach) nie uznano tych stwierdzonych 40,4 w. (na tej 4-godzinnej próbie pełnej mocy) i ustalono na 39,6 w., jakie osiągnęła wcześniej bez nich.