Unrug

[karolk]

dobra, ale słowo oszołom proponuję wyedytować gwiazdkami, na ikony się pluje ostrożnie mac, oczywiście to tylko prośba

[Maciej]

Mac, do roku 1935 Niemcy czy też III Rzesza nie stanowiły "śmiertelnego" zagrożenia dla II Rzeczypospolitej. Stąd naturalny i realnym wrogiem był Związek Sowiecki. I nic tu nie wnoszą skłonności wschodnie lub ich brak - to nie ma nic do rzeczy! Jak wiesz Piłsudzki zmarł w 1936 roku, a że w "marginalny" sposób traktował sprawy MW to inna sprawa lecz z pewnością niewiele mająca wspólnego z "oszołomstwem" czy też "niechęcią" do morza.
Bez względu na wojnę czy to z Sowietami czy też Niemcami, MW nie miała walnego znaczenia. Ani nawet dużego. Ukierunkowanie wysiłku zbrojnego na obronę granic lądowych było OCZYWISTE!

Pozdrawiam,
Maciej

[mac]

Sorki ale tak można śmiało powiedzieć, jeśli ślepo siępatrzy się na jednego wroga, a innego "przytula".

[mac]

Maćku, każdy strateg przewiduje każdego wroga. MW uznawała w swoich planach zarówno ZSRR jak i Niemcy od prawie samego początku. Natomiast nasi wybitni stratedzy lądowi nie zrobili nic. Zwykły laik patrząc na mapę zobaczy w jak bliskiej odległości znajdują się nasze porty od granicy innego państwa. Przede wszystkim należało od początku lat 20-stych stworzyć silny co najmniej dwurzędowy system umocnień, choćby dla obrony portów. Tak mniej więcej w linii na zachód od Władysławowa, dalej w kierunku Sopieszyno, Kartuzy i tak aż do Gdyni w okolice W. Kacka. Nasze wojsko obudziło się z ręką w nocniku, W OKOPACH. A tyle było czasy na przygotowanie się.

[Ksenofont]

Nie piszę bez sensu. Można tu porównać coś co nazywano u Hitlera " Norweską paranoją" do tego że tak samo można powiedzieć o "paranoi ZSRR" Piłsudskiego. Można się łatwo domyśleć o co chodzi w kwestii MW.

Piszesz bez sensu.
Cytat z pracy Jerzego Romualda Godlewskiego, Wybrane zagadnienia polskiego planowania wojennego w latach 1919 – 1939. Gdańsk 1982. ss. 207-209.

„1/ Nie ulega żadnej wątpliwości, iż przez caly okres lat 1921/22 – 1933 prowadzone były prace planistyczne związane z ewentualnym konfliktem zbrojnym z Niemcami, przy czym mimo znacznych luk występujących w materiałach źródłowych, nie jest rzeczą trudą określenie kierunków, w jakich prace te rozwijały się, a nawet – co jest już kwestią z powodu owych luk bardziej skomplikowaną – ustalenia stopnia ich zaawansowania z punktu widzenia przyjętych w aneksie czynności planistycznych. Co więcej, Można bez większego ryzyka przyjąć, iż zostały one zapoczątkowane już w latach 1919/20 – gdy ze zrozumiałych względów cały bez mala wysiłek materialny moralny i koncepcyjny państwa oraz jego kierowniczych czynników wojskowych skierowany bbył na wschód.
2/ Osią, wokół której prace te obracały się i która je ukierunkowywała, była wersja zaczepnego rozegrania wojny z zachodnim sąsiadem na podstawie rozwiazań planistycznych powstałych już przed rokiem 1926, co z kolei stanowi dowód ich ciągłości, zachowanej mimo wstrząsu politycznego wywołanego zamachem majowym.
3/ Strategiczną podstawa wyjściową dla planowania wojennego, jako czynności odzwierciedlającej polityczne i strtegiczne położenie państwa w relacji do wszystkich jej sąsiadów , była formuła „R+N” ze szczególnymi przypadkami „N” i „R” – a zatem reguła równoległości i równowagi przygotowań zarówno do jednoczesnej wojny z Niemcami i ZSRS, jak i do wojny z każdym z tych państw z osobna. O tym, czy w swietle układów w Rapallo i innych przykładów współpracy między Republiką Weimarską ([nie III Rzeszą Adolfa Hitlera – podkreślenie T.P] a ZSRS, było to słuszne, czy tez nie winna rozstrzygnąc historiografi polityczna, a nie historycy wojen i wojskowości, gdyż wojna – i ta, która już trwa, i ta która znajduje się dopiero w stadium przygotowawczym – jest tylko – jak to sformułowano jeszcze w XIX wieku, narzędziem polityki i realizacji jej celów oraz założen.
4/ To, iż teza o większym stopniu zagrożenia ze wschodu, niż z zachodu funkcjonowała po 1926 roku, była wynikiem dziedzictwa pochodzącego z okresów wcześniejszych, czego dowodem mogą być [-szeroko w tym rozdziale omówione-] wytryczne generała Sikorskiego do sztabowych rozmów paryskich z 1924 roku, a nie osobiste poglądy Marszałkn Piłsudskiego. Wręcz przeciwnie, w czasie jego kadencji – odpowiednio do efektów Locarno, zniesienia miedzynarodowej komisji kontroli i nasilenia się niemieckiej polityki rewizjonistycznej – nastapił w tej materii znamienny zwrot, którego wyrazem były wytyczne Marszałka z 1929 roku*** . Właściwą zatem cezurą byłby tu rok 1929, a nie 1926 – i to w zupelnie odmiennym sensie, aniżeli zwykło się w wielu pozycjach literatury przedmiotu przyjmować.
5/ Ogólne koncepcje i kierunki, w jakich rozwijała się polska myśl planistyczna lat 1919-1933, odpowiadały na ogół treściom obu pierwszych konwencji czasowych politycznego i strtegicznego połozenia państwa, [przedstawionych w rozdziale 1, jak również zapprezentowanych w rozdziale 2 poglądom] co do generalnego zagrożenia państwa ze strony Niemiec."

A piszesz tak dlatego, że przez poprzednie 50 lat "historycy" posłuszni PZPR fałszowali historię. Jak to robili? O tak - patrz do przypisu:

***Chodzi tu o wypowiedź Marszałka na 10. konferencji GISZ 13 VI 1929 roku, kiedy to padły z jego ust słowa: Pan Marszałek stwierdza, iż sprawami wschodu zajmował się bardziej szczegółowo i prace posunął dalej niż na zachodzie dlatego, iż niebezpieczeństwo wojny na wschodzie było bliższe i realniejsze.Obecnie odsunęło się ono ze względu na trudności finansowe i tarcia wewnętrzne w Rosji. (Protokół z 10. konferencji GISZ odbytej 13 VI 1929 roku, CAW, GISZ 302.4.293.). Tymczasem w pracy po redakcją Eugeniusza Kozłowskiego, Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej, wojna obronna Polski, fragment ten brzmi: Pan Marszałek stwierdza, iż sprawami wschodu zajmował się bardziej szczegółowo i prace posunął dalej niż na zachodzie dlatego, iż niebezpieczeństwo wojny na wschodzie jest bliższe i realniejsze.[...] (Op.cit. s. 51) Oczywiście, to przeinaczenie obecne w sztandarowej pracy reżimowej historiografii mogloby być jedynie błędem literowym i niczym innym.Tyle tylko, że nieco wyżej napisano „Piłsudski na odprawach z inspektorami armii podkreślał stale koniecznośc rozporawienia się z pokutującym tu i ówdzie wyolbrzymieniem niebezpieczeństwa agresji ze strony Niemiec” gdy tymczasem – co zauważył Godlewski – w ani jednym spośród protokołów z konferencji GISZ odbytych miedzy styczniem 1927 roku, a lutym 1932 nie ma jakiejkolwiek wypowiedzi mogącej świadczyć o lekceważenia niebezpieczeństwa niemieckiego.

Więc poczytaj trochę i daruj sobie tego "oszołoma"...
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Sorry za literówki, ale mam to jeno w takiej formie...
X

[mac]

Ksenofont

Osią, wokół której prace te obracały się i która je ukierunkowywała, była wersja zaczepnego rozegrania wojny z zachodnim sąsiadem na podstawie rozwiazań planistycznych powstałych już przed rokiem 1926, co z kolei stanowi dowód ich ciągłości, zachowanej mimo wstrząsu politycznego wywołanego zamachem majowym.

Ja rozumiem że najleprzą obroną jst atak, ale nie w przypadku obrony portów i wybrzeża.

Pozatym to co piszesz dalej oznacza mniej więcej: "Wszystko co napisano w czsach PRL to bzdury".

Człowieku odziel ziarna od plew.

[mac]

Pozatym jest jeszce coś, o czym mało kto wspomina. Mianowicie kwestia lotnictwa na wybrzeżu. Nie mówię już tylko o lotnictwie morskim, ale ogólnie. Tak jak Niemcy nie posiadały lotnictwa morskiego tak i my nie musieliśmy go posiadać. Wystarczyłyby ze dwa dywizjony takich typów jak mieliśmy + lotniska zapasowe + fortyfikacje naziemne wokół portów ( mniej więcej takie jak pisałem), a obrona wylądałaby zupełnie innaczej.

Pozdr.
mac

[Ksenofont]

Ksenofont
Pozatym to co piszesz dalej oznacza mniej więcej: Wszystko co napisano w czsach prl to bzdury".
Człowieku odziel ziarna od plew.

Hej, ja rozumiem, że Cię ponosi i niczym bykowi na corridzie krew oczy zalewa, chcesz wszystkich stratować i zatańczyć na ich ciałach w podkutych butach, ale może byś czytał posty?
Spójrz na datę wydania ksiązki, którą zacytowalem: 1982. Nie dość, że PRL, to jeszcze jeden z jego najciemniejszych okresów.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. O lotnictwie morskim piszesz? I to że było go za mało? Nie wiedziałem...
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1342
X

[mac]

He he
jajcarz z ciebie.

[mac]

Flota Białego orła 1981 - do spalenia;
Gdynia 1979 - do spalenia;
Kępa oksywska 1985 - do spalenia;
Wielkie dni małej floty 1967 - do spalenia;
Druga mała flota 1983;
itp, itd.

No ładnie panie cenzor

[Maciej]

...Przede wszystkim należało od początku lat 20-stych stworzyć silny co najmniej dwurzędowy system umocnień, choćby dla obrony portów.

Macu, też tak myślę ale sądzę, że te fortyfikacje i tak niczegoby nie zmieniły!
Najzwyczajniej w świecie - wybrzeże i flota nie ma znaczenia w oderwaniu od reszty kraju. Odcięcie wybrzeża było PRZESĄDZONE! Wróg nie musiał podchodzić pod port gdyński i bazę na Helu by je... zniszczyć. W ogóle nie musiał ich niszczyć...

Pozdrawiam,
Maciej

[mac]

Masz całkowitą rację Maćku. Ja napisałem względem wybrzeża, ale gdydy tak to samo wzdłuż zachodniej i wschodniej granicy......
Co prawda pieniądz wielki, ale gdyby tak myśleli od lat 20-stych ??

[Grzechu]

Ja napisałem względem wybrzeża, ale gdydy tak to samo wzdłuż zachodniej i wschodniej granicy......

Wzdłuż całej granicy? Eeeee... Raz, że niewykonalne z powodów ekonomicznych, dwa - też nic by nie pomogło.

Do pierwszego: przygotowanie głęboko urzutowanej linii fortyfikacji i nasycenie jej techniką wojskową przy niezbyt generalnie sprzyjających warunkach terenowych raczej nie pozostawiłoby żadnych środków na cokolwiek innego. (Pytanie: ktoś wie, ile kilometrów liczyły granice Polski w 1939 r.?)

Do drugiego: koncepcję oparcia obrony na stałej linii umocnień zrealizowali Francuzi. Co im z tego przyszło wszyscy doskonale wiemy. Pomysł może to był i dobry w realizach przed I WŚ (falowe ataki piechoty na gniazda karabinów maszynowych), ale już w warunkach wojny odpowiednio prowadzonej w oparciu o manewr i siłę ognia nie miał prawa się sprawdzić. (Dziwni ci Francuzi...)
A przełamanie lub obejście takiej linii w jakimś punkcie nie tylko jest możliwe (pokazały to walki wrześniowe na niektórych umocnionych odcinkach), ale na dodatek skutkuje tym, że cala reszta staje się (uogólniając oczywiście) zbędna.

Co prawda pieniądz wielki, ale gdyby tak myśleli od lat 20-stych ??

Można co prawda mówić, że w dwudziestoleciu nikt jeszcze poważnie nie zakładał wojny manewrowej. Ale załóżmy, że kolejne budżety wojska byłyby topione w umocnienia, a stałoby się to, co i tak się stało. Co wtedy? Kogo byśmy za to winili?

[mac]

Ano właśnie, dokładnie " co by było gdyby "........

[karolk]

no wiesz Grzechu, ja naprawdę nie widzę jakichkolwiek manewrów w obszarze Linii Maginota, bo o niej zapewne mówisz, więcej, gdyby konsekwentnie zrealizowano przykrycie Linią również innych granic, Wermacht nigdy by nie dotarł do Paryża Ni efortyfikacje były przyczyną klęski Francji, tylko skostnienie praktyki dowódczej w jej armii i lotnictwie, jak również flocie niestety. Według mnie Oni mieli takich Urungów do oskarżenia całe tabuny, niektórych nawet trzeba byłoby nawet faktycznie rozliczyć...

[crolick]

No i prosze skonczyla sie pyskowka, a zaczela jakby bardziej merytoryczna dyskusja

Macu te xiazki nie sa do spalenia. Nalezy jak sam powiedziales oddzielic ziarno od plew. Niektore pozycje sa wartosciowe, niektore mniej. Do tych drugich z pewnoscia nalezy wiekszosc xiazek mowiacych o planach i strategii wojskowej II RP. Opis wojny w wiekszosci cenzura przepuszczala, choc zdarzaly sie wypadki [Westerplatte!] gdzie z premedytacja oklamywano spolecznenstwo...

BTW W 'Wielkie dni malej floty' i we 'Flota Bialego Orla' jest tyle bledow ze naprawde bebechy wywraca czasami na druga strone...