I.JB o Świrze:
Wiem, ale miałem nadzieję że jest na tyle odważny żeby się do tego przyznać. Łatwo rzucać oskarżenia i pisać byle co, trudniej trochę pomyśleć. Ale wiadomo, że wszystkiemu są winni masoni i ... (dla niewtajemniczonych, admirał Jerzy Świrski był masonem). A o planach budowy Floty o takiej wyporności nic nie znalazłem w dokumentach archiwalnych. Inne są źródła takiej informacji, ale aby to zrozumieć trzeba mieć trochę "oleju" w głowie.
1.Proponuje się przyczepić do fdt, który wprowadził inkryminowaną terminologie. Wyszukiwarka forumowa jest dostępna wszak.
2.Widać w powyższych Pana wiadomościach głębokie przemyślenia faktycznie, aż podziw bierze.
3.Uwaga generalna: moje doświadczenie historyka niezawodnie mi mówi, że jak ktoś się powołuje na jakieś znane tylko mu tajności, to nie ma nic konkretnego w zanadrzu.
II.Adaś o Wersalu:
Każdy traktat można wypowiedzieć. Jest suwerennym i nieskrępowanym prawem każdego państwa by zawierać i wypowiadać umowy międzynarodowe. Odpowiedzialność takiego państwa może mieć charakter wyłącznie polityczny.
Co do samego traktatu to nie da się ukryć że był on raczej dyktatem, który nie tylko osłabiał, ale też skrajnie upokarzał Niemcy.
Tyle, że w wypadku TW sankcją mogła być wojna prewencyjna, zupełnie uzasadniona w tym momencie. Nie doszła ona do skutku wskutek panującego we Francji bezhołowia.
III.Darth Stalin o tymże:
Czy przypadkiem Niemcy nie powinny sie były liczyć wtedy z niezwłoczną reakcją (do zbrojnej włącznie) pozostałych państw-sygnatariuszy tegoż traktatu? (jakby nie było - państw zwycięskich)
Piłsudski proponował wojnę prewencyjną.
IV.Xeno:
Marku - to nie do końca tak jest. Czy Niemcy rozpoczęli wojnę bez jej wypowiedzenia?
Formalnie - tak.
Faktycznie natomiast – nie.
Wypowiedzenie wojny to wypowiedzenie wojny. Wypowiada się ją poprzez stosowną notę na ogół. Zerwanie traktatu o nieagresji, stosunków dyplomatycznych, ultimatum nie jest wypowiedzeniem wojny a zerwaniem etc.
Następnie wojna miął rozpocząc się 26 sieprnia. Gdy ostatecznie rozpoczęła się 1 września Polska była do niej gotowa. Przygotowania trwały od marca...
1.To cenna informacja o Twoich poglądach, warta zapamiętania. Skoro przygotowania zaczęły się od marca, to znaczy, że piętnaście lat przespali.
2.Jakoś samoloty zdążyły wystartować, a OP nie zdążyły zająć sektorów bojowych przed wojną. Ergo – KMW = śpiochy
Kolego sympatyczny.
Typowy merytoryczny wtręt
Zajrzyj sobie do dowolnej niemieckiej książki np. Der Feldzug 1939 in Polen, (Nikolaus v. Vormann, Weissenburg 1958) to się dowiesz, że to nie Ribbentrop spowodował odłożenia akcji, tylko Brauschitz - i nie dlatego, że bali się Brytoli, ale dlatego, że wojska lądowe nie były zdolne do wojny przeciw Polsce zanim nie przeprowadziłyby mobilizacji.
Gdyby tymi 20 dywizyjkami Niemcy uderzyliby na 15 polskich dywizji stojących od marca na pozycjach obronnych - byłoby miło...
1.Wszystko Ci się poplątało. Dwadzieścia, no może 36 niemieckich dywizyjek na 60 polskich wielkich jednostek – zapomniałeś już?
2.A Brauschitz nie mógł się przestraszyć Angoli z definicji? Faktycznie przecenił trochę przebieg naszej mobilizacji niejawnej.
[qoute]
Trzeba mieć olbrzymi tupet, żeby oceniać, zę ludzie zawodowo zajmujący się dowodzeniem flotą się do tego nie nadawali.
A Crolick, Maciej, Marek T. mówiąc "bzdury" nie chcą nikogo obazić, a jedynie wskazać pewne nieścisłości w założeniach. Ja takoż czynię.
[/quote]
Ja zaś też nie chcę nikogo obrazić pisząc, że nie umiesz po prostu czytać, że o analizowaniu textu nie wspomnę. A te pyskówki Macieja to się biorą z braku argumentów.
V.Oczywista, że ideolo Xeno pozwala mu zapomnieć o rozbiorze Czechosłowacji w 1939 choćby.
VI. Cochise:
Przepraszam, że znów pozwolę sobie na wtrącenie, ale naprawdę widzicie wszystko z perspektywy czasu, a nie ówczesnych realiów. Spróbujcie spojrzeć na Peking nie z perspektywy ratowania tych okrętów przed zbombardowaniem, (kto z ówczesnych dowódców miał pełną świadomość, jaką groźbą dla okrętu są samoloty?), może poprostu bali się ciężkich okrętów niemieckich, a samolotów tylko jako groźby uszkodzeń niemożliwych do naprawy na Helu tylko i wyłącznie, a zastosowania dla odesłanych okrętów nie przewidywano innych jak osłony konwojów, które właśnie miały przybyć z Anglii. Więc poprostu zaoszczędzono im drogi w jedną stronę juz po ewentualnym wybuchu wojny. OP miały być w "kałuży" również do przybycia pomocy, a później ruszyć na "łowy”,
1.Wejście Royal Navy na Bałtyk to byłą mrzonka. Brytyjczycy powiedzieli naszym wyraźnie zresztą w 1939, że nie da rady.
2.Konwoje miały przybyć do Rumunii a nie do Gdyni. Skąd pomysł, że do Gdyni?
, Kto miał pewność, że Hitlera nie przestrasza gwarancje Londynu i Paryża? Więc, po co pchać okręty w sektory i prowokować? Będzie na nas ze sami sprowokowaliśmy agresję. Jaki europejski kraj napadł na sąsiada bez wypowiedzenia wojny przed wrześniem 39? Mówię cały czas o zamierzeniach. My wszystko wiemy, ale nie wymagajmy od ówczesnych dowódców bycia wróżbitami.
Samoloty nasze zdołały wystartować na lotniska tajemne, więc w wiedzy nie było problemu. Problemu trzeba szukać gdzie indziej. Grę sztabową Świr zrobił? Myślę, że większość problemów by taka gra pokazała. Albo ćwiczenia. Wziąć sektor wielkości workowatego i wsadzić tam OP, szukanego przez niszczyciele i ptaszki. Ciekawe, ile by się utrzymał?
VII.Marek T:
Zwróć uwagę, że bitwa powietrzna na Zatoce Puckiej zakończyła się sukcesem Polaków, którzy stracili tylko MEWĘ (a i to nie do końca, bo dotarła do Helu i - gdyby istniały warunki techniczne - mogłaby być bez trudu naprawiona). Inna sprawa, że wyrzucenie min przez GRYFA spowodowało, że zwycięstwo to nie zostało "skonsumowane".
Ja tam tej bitwy nie traktuję jako jakiś specjalny tryumf. No odparli atak i tyle. Trzeba się dobrze zastanowić, w wyniku czego t miny stracono, bo ich mi szkoda. „Rurka” sama w sobie nic nie załatwiała, przynajmniej w zakresie obrony Helu.
VIII. Maciej:
Otóż jest to błędne założenie - zadaniem PMW w '39 było utrzymanie baz/bazy morskiej od strony... morza, by móc operować wraz z jednostkami sojuszniczymi po to by... zwyciężyć!
Żaden odpowiedzialny dowódca nie mógł przyjąć rozumowania "naszego stalina" i bawić się w "kowboy'ów i indian".
Jeszcze raz - UTRZYMANIE BAZ/BAZY MORSKIEJ BYŁO KLUCZOWYM ZADANIEM PMW WE WRZEŚNIU '39.
1.Jakby było, to by one się do tego nadawały, czyli byłyby przygotowane. Jak rozumiem, Świr Twoim zdaniem planował przejście na bolszevizm, bo żaden inny sojusznik nie byłby w stanie operować na Bałtyku.
2.Jak Gdynię mogli trzymać od strony morza skoro Niemcy szli od strony lądu??? Hel nie był żadną poważną bazą bo okręty nie mogły tam stacjonować w czasie wojny i remontów nie było gdzie robić. I czym go tam mogli trzymać? Paroma bunkrami i baterią armat?
IX. Darth Stalin:
No to czy my nie moigliśmy zrobić podobnie? Wysłać nasze OP na patrole pod niemieckie bazy (nie czarujmy się - wojna wisiała wpowietrzu, sygnały były wyraźne i czytelne - a skoro 30 IX startuje Peking i zaczynamy mob powszechną, to nie było na co czekać) i czekać na sygnał i okazję. Jakby wojna jednak nie wybuchła, to by najwyżej wróciły do bazy, i tyle.
1.Wreszcie jakoś głos /poza Radarem/ wart uwagi. Oczywista że mobilizacja powszechna to ostatni dzwonek na wysłanie OP.
2.Niemcy przecenili naszych wodzuniów w co najmniej 2 miejscach /poza mobilizacją/. Pierwsze to P 24, drugie to okręty podwodne. W największym skrócie: Nasze OP powinny działać tam, gdzie III Rzesza zarządziła ścisły nadzór przeciwpodwodny. Jak wyciągnę bolszevika Rudzkiego zza szafki to napiszę, gdzie. Swoją drogą – sami bolszevicy u mnie w domu. Najpierw Zgórniak teraz Rudzki.
X.Punkta Xeno, czyli odpowiadam na tradycyjną porcję manipulacji:
1/ Czy Polacy wiedzieli kiedy wybuchnie wojna?
Tradycyjną manipulacją jest mylenie dwóch porządków – subiektywnego przekonania, w realiach 1939 skażonego matołectwem oraz stanu świadomości który zaistnieć powinien wtedy. Wybuch wojny był niemal pewien od wjazdu do Nadrenii i rozkręcenia zbrojeń na skalę niesłychaną, potem jeszcze doszedł rozbiór Czechosłowacji i wypowiedzenie paktu o nieagresji. Czytałem ostatnio raporty tygodniowe wywiadu i tam narastanie koncentracji niemieckiej jest dobrze widoczne.
A co Rydz i jego totumfacki Świr z tego rozumieli, to inna sprawa.
2/ Czy Polacy wiedzieli jak będą przebiegały działania wojenne?
Tak, a przynajmniej powinni wiedzieć. Może nie 36 000 000 ale Rydz na pewno. Nemcy wjadą czołgami i popędzą do przodu wsparci bombowcami i nurkowcami. Nie zaatakują na modłę francuską utrzymując ciągłą linie frontu.
3/ Jakie były oficjalne żądania Niemców - czego trzeba było bronić ?
Niemieckie oficjalne żądania były grą pozorów.
4/ Jakie były polskie przewidywania dotyczące przebiegu działań wojennych.
Niedostateczne.
5/ Czy cele PMW na wrzesień zostały zrealizowane?
Nie. Nie upolowali Ganguta.
czy przeprowadzono desantu na polskie wybrzeże - bardzo możliwego nie tylko z powodów politycznych, ale pół roku wcześniej wyprubowanego w Kłajpedzie?
Okręty podwodne udaremniły zrzut spadochroniarzy, a tak by była Kreta jak nic.
czy utrzymano bazę dla przyszłego uderzenia francusko-brytyjskiego?
Nie. Nie można utrzymać bazy dla czegoś, co było pobożnym życzeniem kilku dyletantów. I nie można utrzymać bazy, która nie istnieje. Hel się do pełnienia funkcji bazy nie nadawał z powodu wieloletnich zaniedbań.
czy zatrzymano transporty Niemcy - Prusy (uczyniło to samo istnienie polskiej floty podwodnej)?
Nie można zatrzymać czegoś, czego nie ma. Niemcy przewieźli wszystko, co trzea przed wojna.
czy wszystkie OP przetrwały działania bojowe i były zdolne do dalszej służbie dla ojczyzny - po zwycięskiej wojnie?
Nie. Primo – wojnę przegraliśmy. Secundo – Orzeł zatonął, Wilk się zużył.
>>>>>>To jakich celów nie zrealizowano?
>>>>>>Nie zatopiono Bismarcka - to ci pech.
No przecież po to te Orły zbudowano – jako Gangut/Bismarck/whatever killery.
Ale zasugeruję jednak pójście tropem wskazanym przez Cochisa - oceńcie wydarzenia 1939 roku z perspektywy wiedzy i doświadczeń 1939 roku: przede wszzytskim były to doświadczenia piewrszowojenne, wojny 1920 roku, wojny w Hiszpanii - i anszlusów.
Proszę bardzo:
1.Laskowski ma za mało amunicji i nie będzie mógł skutecznie pełnić zaszczytnej funkcji nadbrzeżnej.
2.Niemcy rozebrały Czechosłowację, Polskę też pewnie by chciały.
3.Pretensje terytorialne Niemiec o ograniczonym charakterze są preludium do inwazji, pretensje mniejszościowe też.
4.Nie ma co się oglądać na Francję i Anglię.
5.Samoloty są niebezpieczne. Nawet republikańskie rzęchole zbombiły Deutshlanda.
XI.Darth:
A poza tym - ja szukam skuteczniejszego sposobu zrobienia Niemcom jak największej krzywdy, a nie tylko "obrony przeciwdesantowej" przy pomocy OP.
Skoro wojna z Niemcami ma być koalicyjna, to każdy zatopiony przez nas wrogi okręt zwiększa szanse sojuszników, tak? No to postarajmy się zatopić ich jak najwięcej.
To też nie o to do końca chodzi.
1.Wojna miała być koalicyjna w teorii. W praktyce było dość oczywiste, że nie możemy liczyć na realną pomoc, jak wahadłowe Amioty. Ergo trzeba było myśleć o własnej skórze.
2.Ekonomia środków. Czy jak chcesz zmienić ziemię w doniczce to użyjesz buldożera? A myśmy użyli, mówiąc metaforycznie, Gangutkillera jako poławiczminkillera. Problemem był brak doktryny w XX-leciu, a morskiej w szczególności. Brak maskowany ględzeniem o pomocy sojuszników. Sojusznicy mają flotę o tonażu ze dwa miliony to to wszystkie nasze niedociągnięcia pokryją bratnią pomocą... Jak już dowodziłem, Finowie swoimi poczynaniami wypadają o niebo lepiej. A u nas w szczegółach wycinały się 2 doktryny – manewrowa /Piłsudski/ z francuską. A na morzu oceanizm z obroną baz, stąd nie kupienie Vildebeestów i dziesięcioletnie prawie poszukiwania superhydroplanu zakończone panicznym pomysłem kupienia Swordfishów.
. Otóż był... jeżeli można wierzyć Dyskantowi (z przypisu widać że opierał się min na Korytkowskim i brudnopisie pracy Tymczasowa historia wojny pol-niem na Bałtyku i polskim wybrzeżu morskim w 1939 r. z materiałów IPMS w Londynie).