Radar, powiem tak: jaja sobie robisz.
Nie wyobrażam sobie, żeby skoordynować nalot 120 Betty/Nell na raz (więc nie za jednym razem)
Liliputy nigdy nie zaatakowały skutecznie okrętu na pełnym morzu, a z atakami w porcie średnio im szło.
Japońskie okręty podwodne miały 23 węzły na powierzchni, a w zanurzeniu mniej, a nie mogły plywać cały czas na powierzchni, bo amerykańskie niszczycieli mimo, że miały armaty 127, a nie 140 to sobie z nimi na powierzchni radziły (choć w sumie zanurzenie dla japońskich okrętów niewiele zminiało).
Jak dogonić japońskie okręty liniowe? Jeśli nie będą chciały bronić desantów, ani konwojów to popłynąć do Hiroshimy, albo i do Tokio... wreszcie zostaną tylko te okręty liniowe jak będą wiać.
Co do przewagi manewru i prędkości:
1. Cuszima - gdyby Rożestwieński nie trzymał liniii i N 23E to i Togo nie miałby takiej przewagi... zresztą kluczem były 2 szybsze zespoły. Przy czym słabszy (Kamimura), był zasadniczo równy jeśli nie silniejszy od rosyjskich staroci.
2. Przykład Bluchera ... to kto kogo ma gonić.
3. Goeben - ten to jest dobry przykład... wszyscy go gonili, nikt go nie złapał, ale i on nie nawojował więcej niż krążownik, bo wszędzie groziło mu, że byle uszkodzenie zredukuje jego prędkość. No i narażę się Ksenofontowi, ale co tam włoskie pancerniki były szybsze od brytyjskich na Morzu Śródziemnym i co?
I pytanie jak Japończycy chą stoczyć tę bitwę jak będą uciekać.
I ponawiam pytanie, kto osłoni japońską flotę i transportowce podczas gdy wszystkie niszczyciele będą torpedować Amerykanów?
Pozdrawiam
P.W.
Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku
Radarro!
Na stronie 249/250 nasz wyraźnie napisane CruDiv 5,6,7,8 mogą być użyte w razie konieczności.
Jak je ściągniesz do nocnej bitwy i te cztery Flotylle niszczycieli to ja się pytam co będzie osłaniało japońskie pancerniki w dziennej bitwie? Co będzie osłaniać lotniskowce? (chyba, że zostaną w Japonii). Co będzie osłaniać konwoje?
BTW Jeśli już piszesz numerami dywizjonów to trzymaj się realiów. Z Głównymi CruDiv6 (nie 4), z Nocnymi CruDiv 4 (nie 3).
Ale jak liczyłeś torpedy to już nie wiem z zapasami? To dla CA za mało dla DD za dużo.
Manewr,walka nocna i torpeda w skali masowej (1500t OW, 100t OP, 300t ST).
Co to jest? Skąd w nocy te OP i ST (samoloty? czemu 300?)
Tych argumentów używali od początku wieku z bdobrym skutkiem. Do końca 1941 r. wystarczały na równie przestarzałych w swej strategii Jankesów.
Łeee raz im się udało raz nie. Ja nie mówię że USN wygra na pewno. Mówię, że może wygrać. I to prawdopodobieństwo jest śmiercią Cesarstwa – w przeciwieństwie do USA
Ponieważ nie rozumiesz przewagi manewru w bitwie morskiej zapraszam do lektury kilku bitew (Cuszima, zatopienie Bluchera, Goeben), w których słabsza flota mogła wybrać, decydować o przebiegu bitwy bądz z tej bitwy móć zrezygnować.
Żaden z tych przykładów nijak nie pasuje do tego o czym mówimy.
US Navy potrzebowała 2 tygodni żeby się pojawić w okolicy M. Filipińskiego, czekanie na 3 starożytne BB zajęłoby kolejny miesiąc
Zostawiam je na drugą rundę. Mam dość armat !!!
JApończycy mogli zrobić w tym czasie wszystko aby przygotować sie na pochód US Navy. Czas działa na ich korzyść.
Pytam się o to już od kilku postów? Czyli co?
Na stronie 249/250 nasz wyraźnie napisane CruDiv 5,6,7,8 mogą być użyte w razie konieczności.
Jak je ściągniesz do nocnej bitwy i te cztery Flotylle niszczycieli to ja się pytam co będzie osłaniało japońskie pancerniki w dziennej bitwie? Co będzie osłaniać lotniskowce? (chyba, że zostaną w Japonii). Co będzie osłaniać konwoje?
BTW Jeśli już piszesz numerami dywizjonów to trzymaj się realiów. Z Głównymi CruDiv6 (nie 4), z Nocnymi CruDiv 4 (nie 3).
Ale jak liczyłeś torpedy to już nie wiem z zapasami? To dla CA za mało dla DD za dużo.
Manewr,walka nocna i torpeda w skali masowej (1500t OW, 100t OP, 300t ST).
Co to jest? Skąd w nocy te OP i ST (samoloty? czemu 300?)
Tych argumentów używali od początku wieku z bdobrym skutkiem. Do końca 1941 r. wystarczały na równie przestarzałych w swej strategii Jankesów.
Łeee raz im się udało raz nie. Ja nie mówię że USN wygra na pewno. Mówię, że może wygrać. I to prawdopodobieństwo jest śmiercią Cesarstwa – w przeciwieństwie do USA
Ponieważ nie rozumiesz przewagi manewru w bitwie morskiej zapraszam do lektury kilku bitew (Cuszima, zatopienie Bluchera, Goeben), w których słabsza flota mogła wybrać, decydować o przebiegu bitwy bądz z tej bitwy móć zrezygnować.
Żaden z tych przykładów nijak nie pasuje do tego o czym mówimy.
US Navy potrzebowała 2 tygodni żeby się pojawić w okolicy M. Filipińskiego, czekanie na 3 starożytne BB zajęłoby kolejny miesiąc
Zostawiam je na drugą rundę. Mam dość armat !!!
JApończycy mogli zrobić w tym czasie wszystko aby przygotować sie na pochód US Navy. Czas działa na ich korzyść.
Pytam się o to już od kilku postów? Czyli co?
Podejrzewam o to Mikesza. Sam jedynie cytuję źródła. Przecież to nie mój pomysł.Radar, powiem tak: jaja sobie robisz.
Brytole musieli to sobie wyobrazić po 10XII41. Tam wysłano coś ok. 80 Nell/betty bo więcej po prostu nie mieli (Etat XII 41 mówi jedynie o 54 Betty i ok. Nell w całej marynarce, ja zakłądam użycie połowy tych maszyn). Ad. Kuantan, wysłane je mimo nie wykrycia celu a i tak wystarczyło paliwa na poszukiwania, atak i powrótNie wyobrażam sobie, żeby skoordynować nalot 120 Betty/Nell na raz (więc nie za jednym razem)
Będę musiał zeskanować te 2 str. To nie mój pomysłLiliputy nigdy nie zaatakowały skutecznie okrętu na pełnym morzu, a z atakami w porcie średnio im szło.
U-booty naprowadzano przy Vmax=17. Tym łatwiej naprowadzić I-booty. W końcu rozumiem, po co te KrążP były tak szybkie. Rozstawione aby wykryć nadchodząca flotę musiały być następnie zesrodkowane a na to potrzebny był czas. Vkrąz US Fleet =10w, więc było sporo czasuJapońskie okręty podwodne miały 23 węzły na powierzchni, a w zanurzeniu mniej, a nie mogły plywać cały czas na powierzchni, bo amerykańskie niszczycieli mimo, że miały armaty 127, a nie 140 to sobie z nimi na powierzchni radziły (choć w sumie zanurzenie dla japońskich okrętów niewiele zminiało).
Wystarczy, że US wpłyną na M. Filipińskie i Japy nie będą nigdzie uciekać, będą jedynie pilnować harmonogramu zajęć zaplanowanych dla od lat oczekiwanych gości. Każdy pomysł z ruchem USFleet na zachód od Marianów jest śledzony przez Wsam,OP z Wsam. Chciałbym zwrócić po raz enty na kolejność zdarzeń.Jak dogonić japońskie okręty liniowe? Jeśli nie będą chciały bronić desantów, ani konwojów to popłynąć do Hiroshimy, albo i do Tokio... wreszcie zostaną tylko te okręty liniowe jak będą wiać.
Moim prywatnym zdaniem dzienne ataki LBaz/pokładowego z KidoButai + akcja nocna uniemożliwią wykorzystanie 6OL do ostatecznej rozgrywki . Z braku celów. Przewaga prędkości pozwoli na ew. dogrywkę i przechwycenie uszkodzonych OW
Miller o to chodzi, chodziło o wyrównanie sił w najw. klasie OL. I stad te całe cergiele. Japom chodziło o to aby nad ranem przed sobą ujrzeli nie 12-15 BB a kilka 7-9, tego już nie wiem. Oni musieli jakoś zniwelować układ 5:3. Jesli ten bój nad ranem nie szedł po ich myśli, mogli się usunąć i poczekać efekty kolejnych uderzeń zmiękczających. Przecież mieli komfort min. 5w przewagi nad BB i z tego korzystali. A nie sądze, żeby Am. tracąc swą wyjściową przewagę byli pewni końcowego zwycięstwa i chcieli pchać się dalej na zachód.Co do przewagi manewru i prędkości:
1. Cuszima - gdyby Rożestwieński nie trzymał liniii i N 23E to i Togo nie miałby takiej przewagi... zresztą kluczem były 2 szybsze zespoły. Przy czym słabszy (Kamimura), był zasadniczo równy jeśli nie silniejszy od rosyjskich staroci.
Kliniczny przykład OW, który uległ silniejszym z powodu niedostatecznej Vmax.2. Przykład Bluchera ... to kto kogo ma gonić.
3. Goeben - ten to jest dobry przykład... wszyscy go gonili, nikt go nie złapał, ale i on nie nawojował więcej niż krążownik, bo wszędzie groziło mu, że byle uszkodzenie zredukuje jego prędkość. No i narażę się Ksenofontowi, ale co tam włoskie pancerniki były szybsze od brytyjskich na Morzu Śródziemnym i co?
Dotykasz ciekawej kwestii. Otóż wg mnie Japończycy nie mieli pojęcia o eskortowaniu konwojów nawet w 41/42 i nie posiadali klasycznych okrętów eskortowych. Widać to na M.Jawajskim, Malajach gdzie stosowali tzw. obronę aktywną. Wyznaczali do obrony zespoły OW (2CA,8DD) które miały przechwycic ew. przeciwnika, a nie eskortować konwój w ramach obrony POP. Same zas konwoje eskorty nie posiadały poza jakąś przysłowiową "łapanką".I ponawiam pytanie, kto osłoni japońską flotę i transportowce podczas gdy wszystkie niszczyciele będą torpedować Amerykanów?
Jakoś nie martwię się o te konwoje w sytacji gdy jądro US Navy ograniczało mobilność floty do kilkunastu w.
Zwracam uwagę, że zespół Betty/Nell tylko raz w czasie wojny poczynił straszliwe spustoszenia - pod Kuantanem. Nigdy więcej Betty nie zatopiło nic cięższego niż USS Chicago, a ile tam torped poszło?
Co więcej nad Amerykanami będą myśliwce, nie Wildcaty, ale będą, a to ograniczy możliwości ataku.
Nie sądzę, żeby US Navy płyneła w szyku: OL, CA, CL, DD, a raczej będzie działała zespołami, stąd niewątpliwie japońskie siły lekkie będą musiały na początku przebić się przez amerykańskie siły lekkie i choć zapewne wygrają to torped będzie mniej.
Drugiej nocy nie powtórzą ataku, bo nie mają torped, a jak będą chcieli je w dzień przeładować to:
1. jak to zrobią, żeby ich Amerykanie nie dogonili?
2. gdzie to zrobią i skąd skoro utracą transportowce pozostawione bez eskorty?
Kolejna sprawa, jeśli Japończycy chą się bić w dzień to mają za małe siły, bo nawet 1:1 okręt liniowy nie daje im przewagi... prędkość nie daje dużej przewagi w bitwie liniowej, chyba, że walczymy z szaleńcem vide Cuszima. Co innego w kampanii, kiedy trzeba szarpać transport ostrzelać wybrzeże... zaatakować z zaskoczenia konwój, ale nie kiedy mamy bronić desantu czy konwoju. Tu lepiej mieć 21 węzłów, ale więcej dział i grubszy pancerz.
A i jeszcze apropos Cuszimy. Ten manewr nie byłby skuteczny już w czasie Bitwy Jutlandzkiej. Pod Cuszimą Togo wysunął do przodu okręty, tak że jego mogły strzelać do Suworowa, a Rosjanie z tyłu nie mogli strzelać do Japończyków. Tyle tylko, że obie floty strzelały do pojedynczych okrętów, gdyby to zrobic w Bitwie Jutlandzkiej to nikt by się nie połapał gdzie strzela... pod Cuszima strzelali na 6 km.
P.W.
Co więcej nad Amerykanami będą myśliwce, nie Wildcaty, ale będą, a to ograniczy możliwości ataku.
Nie sądzę, żeby US Navy płyneła w szyku: OL, CA, CL, DD, a raczej będzie działała zespołami, stąd niewątpliwie japońskie siły lekkie będą musiały na początku przebić się przez amerykańskie siły lekkie i choć zapewne wygrają to torped będzie mniej.
Drugiej nocy nie powtórzą ataku, bo nie mają torped, a jak będą chcieli je w dzień przeładować to:
1. jak to zrobią, żeby ich Amerykanie nie dogonili?
2. gdzie to zrobią i skąd skoro utracą transportowce pozostawione bez eskorty?
Kolejna sprawa, jeśli Japończycy chą się bić w dzień to mają za małe siły, bo nawet 1:1 okręt liniowy nie daje im przewagi... prędkość nie daje dużej przewagi w bitwie liniowej, chyba, że walczymy z szaleńcem vide Cuszima. Co innego w kampanii, kiedy trzeba szarpać transport ostrzelać wybrzeże... zaatakować z zaskoczenia konwój, ale nie kiedy mamy bronić desantu czy konwoju. Tu lepiej mieć 21 węzłów, ale więcej dział i grubszy pancerz.
A i jeszcze apropos Cuszimy. Ten manewr nie byłby skuteczny już w czasie Bitwy Jutlandzkiej. Pod Cuszimą Togo wysunął do przodu okręty, tak że jego mogły strzelać do Suworowa, a Rosjanie z tyłu nie mogli strzelać do Japończyków. Tyle tylko, że obie floty strzelały do pojedynczych okrętów, gdyby to zrobic w Bitwie Jutlandzkiej to nikt by się nie połapał gdzie strzela... pod Cuszima strzelali na 6 km.
P.W.
To nie jest mój pomysł to pomysł skośnookich. Wydaje się konieczne aby 14CA realizowało przygotowywany plan bitwy.Na stronie 249/250 nasz wyraźnie napisane CruDiv 5,6,7,8 mogą być użyte w razie konieczności.
Jak je ściągniesz do nocnej bitwy i te cztery Flotylle niszczycieli to ja się pytam co będzie osłaniało japońskie pancerniki w dziennej bitwie? Co będzie osłaniać lotniskowce? (chyba, że zostaną w Japonii). Co będzie osłaniać konwoje?
Zaplanowano użycie 64 najnowszych DD do bitwy nocnej. Czyli 24-32 są nadal do dyspozycji. To nie jest mój pomysł to pomysł skośnookich
Z wszystkim, nawet z dodatkowymi torpedami pod pomostami w typie TakaoAle jak liczyłeś torpedy to już nie wiem z zapasami? To dla CA za mało dla DD za dużo.
. I wiem, że mogłem się pomylić +- o 30 sztuk OW. W samolotach nie próbuj mnie sprawdzać bo znam magazyny kazdego z jap. CV.torpeda użyta w skali masowej tzn. że lecą sobie 4 eskadry 4x27 Nell x1t i 2x27 Kate i 2x18 KAte czyli 200 torped w jednym rzucie. Zakładam, że w drugim ataku wystartuje jedynie połowa.Manewr,walka nocna i torpeda w skali masowej (1500t OW, 100t OP, 300t ST).
Co to jest? Skąd w nocy te OP i ST (samoloty? czemu 300?)
Łeee raz im się udało raz nie. Ja nie mówię że USN wygra na pewno. Mówię, że może wygrać. I to prawdopodobieństwo jest śmiercią Cesarstwa – w przeciwieństwie do USA
Miko Gie mnie obchodzi, kto wygra wojnę, fajnie byłoby poczytac o starciu 2 potęg i jestem pewien, ze nie byłbys już takim KOZAKIEM, jak przy opisie nocnych bitew na Guadalcanal.
Przecież to jest prawie kopia Cussimy i to są Bdobre przykłady z lat wcześniejszych, gdzie słabsza strona korzystała z przewagi prędkości aby wyprzedzać ruchy przeciwnika. Przykłąd Bluchera sygnalizuje konsekwencje braku tej przewagi. Wniosek: Wyobraź sobie teraz, że US maja jednak 4-6 KL typu LEX w tej bitwie i .... Japy mają przepieprzonePonieważ nie rozumiesz przewagi manewru w bitwie morskiej zapraszam do lektury kilku bitew (Cuszima, zatopienie Bluchera, Goeben), w których słabsza flota mogła wybrać, decydować o przebiegu bitwy bądz z tej bitwy móć zrezygnować.
Żaden z tych przykładów nijak nie pasuje do tego o czym mówimy.
Nie wiem dlaczego tak późno zdecydowali się na okręt muzeum TEXASUS Navy potrzebowała 2 tygodni żeby się pojawić w okolicy M. Filipińskiego, czekanie na 3 starożytne BB zajęłoby kolejny miesiąc
Zostawiam je na drugą rundę. Mam dość armat !!!
[/quote]JApończycy mogli zrobić w tym czasie wszystko aby przygotować sie na pochód US Navy. Czas działa na ich korzyść.
Pytam się o to już od kilku postów? Czyli co?
Chronologicznie.
1. OP rozstawione przed PH sygnalizują opuszczenie bazy przez USFlet(wsam)
Od tego momentu musi minąć jakieś 7-10 dni aby Pye dopłynął do Marianów lub14 dni w okolice MArschallów.Kupa czasu. Można skoczyć do Tajlandii na panienki
2. Korpusy rozpoznawcze rozpoczynają loty rozp. o promieniu 750 mm na wschód od Marcus,Saipan,Truk,Roi.
3. Następuje koncentracja poszcz. zespołów (, Koncentracja korpusów bombowych, OL, akcja nocna, flotylle OP ) w oczekiwaniu na gości.
Na tym etapie US (Rainbow5 1941)stosują 3 warianty: Filipiny-marzenie Jap, Wstępne uderzenie na Marschalle, czekamy na 6OL + 2 nowe NC,W, 1CV
4. Rozpoznanie wykrywa Flotę i określa kierunek i pot. cel tej "ekspedycji"
5. Ranek:Uderzenie Lbazowego z Marianów i Lpokładowego z 6CV. Bitwa pow. morska. Nie znam priorytetów, ale nie mogli zapomnieć o 3 TF z pojedynczymi CV. Do tego czasu pozostałe zespoły floty jap. powinny zając pozycje do nocnej bitwy. Trwaja ataki i koncentracja poz. OP do ataku na USFleet. Zespoły OW mogą być narażone na uderzenie z któregos z US CV.
Wieczór : po 2 zespoły 4CA,16DD z każdej flanki + 3/4BC,3/4CA,3KT gdzieś ekstra.
Noc należy do Japow.
Nad ranem 6OL idzie do bitwy a zespoły zmiękczające pracują nadal.
Inaczej oni w swej taktyce użycia OP przeciw flocie przeciwnika poszli tak daleko,że nie potrzebowali eskortować swoich konwojów. Założyli, że Amerykanie tez polują tylko na gruboskórnychmiller pisze:A że Japończycy nie potrafili ochraniać konwojów i walczyć z okrętami podwodnymi to zupełnie inna bajka.
P.W.
Szybszemu zawsze łątwiej przeciąć kurs przeciwnika i postawić kreskę nad TOtóż niestety nie. O tym świadczy taktyka walki pod Wake, gdzie US nie wpadli na połączenie 3CV w jedność. Jeszcze byli na to za głupi. I musimy trzymac się realiów 1941. Nie szukajmy odpowiedzi w zdarzeniach, które dopiero mają zajść. Ja specjalnie używam arg. z IWS i wcześniej aby były one rzetelnie prawdziwe. Dobrze pamiętam co się stało z 17 Betty w nalocie na Lexa w II42miller pisze:Zwracam uwagę, że zespół Betty/Nell tylko raz w czasie wojny poczynił straszliwe spustoszenia - pod Kuantanem. Nigdy więcej Betty nie zatopiło nic cięższego niż USS Chicago, a ile tam torped poszło?
Co więcej nad Amerykanami będą myśliwce, nie Wildcaty, ale będą, a to ograniczy możliwości ataku.
Tak, będą wysuniete zespoły rozpoznawcze. I będzie noc i US będą slepi bez radaru.Nie sądzę, żeby US Navy płyneła w szyku: OL, CA, CL, DD, a raczej będzie działała zespołami, stąd niewątpliwie japońskie siły lekkie będą musiały na początku przebić się przez amerykańskie siły lekkie i choć zapewne wygrają to torped będzie mniej.
Oczywiście będzie tylko jedna taka noc. Nast. dnia BC,CA będą toczyć walke na max. dystansach (tak walczyli na Jawajskim,Komandory. Taki był rownież pomysł dla Yamato 44km)Drugiej nocy nie powtórzą ataku, bo nie mają torped, a jak będą chcieli je w dzień przeładować to:
1. jak to zrobią, żeby ich Amerykanie nie dogonili?
2. gdzie to zrobią i skąd skoro utracą transportowce pozostawione bez eskorty?
A jak myślisz ile OL "odpadnie z linii", niekoniecznie zatonie pod uderzeniami Nell/Betty/Kate i 1500 t. wystrzelonych w noc. Biorąc pod uwagę skutecznośc tych pierwszych i odporność US BB, w linii zostanie niewiele.Kolejna sprawa, jeśli Japończycy chą się bić w dzień to mają za małe siły, bo nawet 1:1 okręt liniowy nie daje im przewagi... prędkość nie daje dużej przewagi w bitwie liniowej, chyba, że walczymy z szaleńcem vide Cuszima. Co innego w kampanii, kiedy trzeba szarpać transport ostrzelać wybrzeże... zaatakować z zaskoczenia konwój, ale nie kiedy mamy bronić desantu czy konwoju. Tu lepiej mieć 21 węzłów, ale więcej dział i grubszy pancerz.
A i jeszcze apropos Cuszimy. Ten manewr nie byłby skuteczny już w czasie Bitwy Jutlandzkiej. Pod Cuszimą Togo wysunął do przodu okręty, tak że jego mogły strzelać do Suworowa, a Rosjanie z tyłu nie mogli strzelać do Japończyków. Tyle tylko, że obie floty strzelały do pojedynczych okrętów, gdyby to zrobic w Bitwie Jutlandzkiej to nikt by się nie połapał gdzie strzela... pod Cuszima strzelali na 6 km.
Ostatnio zmieniony 2006-03-03, 17:18 przez radar, łącznie zmieniany 1 raz.
Pod Cuszimą Togo wygrał nie stawiając prawie do końca klasycznej "kreski nad T" to sie udało tak naprawdę Jellicoe w 1916, ale on nie do końca wygrał.
Przy wystrzeleniu 1500 torped w nocy skuteczność może nie przekroczyć poziomu 1 - 1,5% i to w dużej cześci w amerykańskie siły lekkie, zakładam też, że japońskie siły nie wyjdą z trego bez szwanku, dalej bitwa w dzień na dużym dystansie - patrz Morze Jawajskie, ale tam Japończycy mieli przewagę artylerii tu jej nie ma. Zreszta i na Morzu Jawajskim i Komandorach wystrzelali prawie całą amunicję bez znaczącej liczby trafień, a bili się ze starymi CA.
Samoloty - muszą się przedrzeć przez myśliwce + dochodzą im siły lekkie, nie pojawią się wszystkie na raz, bo to nie możliwe - start przelot, a napewno nie zgrają się z maszynami lotniskowców - muszą zachować jakąś ciszę radiową, a zresztą A5M i większość A6M nie ma radia, więc nie za bardzo można nimi kierować (vide Midway, gdzie po walce z maszynami torpedowymi piloci nie słyszeli wezwania do podniesienia pułapu).
I nie chodzi o to że plan jest zły, nie jest zły ino Japończycy mieli talent do planów w których wróg pakował im się pod muszkę i nie stawiał oporu, a w praktyce, gdyby Amerykanie utracili 4 OL w bitwie nocnej to w dzień by się cofnęli zmuszając Japończyków do ewentualnego pościgu i oddalenia się od baz i co oni na to.
A co na to, gdyby Amerykanie po zmroku zmienili kurs i minęli się z ta straszną "lekką" siłą - to się często udawało... i gdyby ta siła trafiła na główne siły Navy o świcie... atak torpedowy w ogniu kilkudziesięciu armat 356-406 i kilku setek 127, nie licząc 152 i 203?
A co gdyby 3 Amerykańskie okręty podwodne trafiły wtedy na japońskie siły główne? zostały by przy nich stare niszczyciele? i co niechby trafiła jedna torpeda to jeden Japończyk jest out, bo dla realizacji planu nie może płynąć wolniej niż 25 węzłów, a niech któryś ulegnie uszkodzeniu.
Poza tym Japończycy nie umieli strzelać w dzień - vide Morze Filipińskie i walka z lotniskowcami eskortowymi. Ile razy trafił Nagato? a reszta? nie liczymy Yamato, bo go nie ma, ale też nie strzelał zbyt dobrze.
Fuso i Yamashiro, Ise i Hyuga, nie sądze, żeby w starciu na dużym dystansie poraziły celnością. A trzon US Navy rozwinałby w czasie bitwy taką prędkość jak lotniskowiec eskortowy.
Plan może i dobry, ale doświadczenia wojenne wskazują, że Japończycy raczej by go nie wykonali tak jak zamierzyli.
P.W.
Przy wystrzeleniu 1500 torped w nocy skuteczność może nie przekroczyć poziomu 1 - 1,5% i to w dużej cześci w amerykańskie siły lekkie, zakładam też, że japońskie siły nie wyjdą z trego bez szwanku, dalej bitwa w dzień na dużym dystansie - patrz Morze Jawajskie, ale tam Japończycy mieli przewagę artylerii tu jej nie ma. Zreszta i na Morzu Jawajskim i Komandorach wystrzelali prawie całą amunicję bez znaczącej liczby trafień, a bili się ze starymi CA.
Samoloty - muszą się przedrzeć przez myśliwce + dochodzą im siły lekkie, nie pojawią się wszystkie na raz, bo to nie możliwe - start przelot, a napewno nie zgrają się z maszynami lotniskowców - muszą zachować jakąś ciszę radiową, a zresztą A5M i większość A6M nie ma radia, więc nie za bardzo można nimi kierować (vide Midway, gdzie po walce z maszynami torpedowymi piloci nie słyszeli wezwania do podniesienia pułapu).
I nie chodzi o to że plan jest zły, nie jest zły ino Japończycy mieli talent do planów w których wróg pakował im się pod muszkę i nie stawiał oporu, a w praktyce, gdyby Amerykanie utracili 4 OL w bitwie nocnej to w dzień by się cofnęli zmuszając Japończyków do ewentualnego pościgu i oddalenia się od baz i co oni na to.
A co na to, gdyby Amerykanie po zmroku zmienili kurs i minęli się z ta straszną "lekką" siłą - to się często udawało... i gdyby ta siła trafiła na główne siły Navy o świcie... atak torpedowy w ogniu kilkudziesięciu armat 356-406 i kilku setek 127, nie licząc 152 i 203?
A co gdyby 3 Amerykańskie okręty podwodne trafiły wtedy na japońskie siły główne? zostały by przy nich stare niszczyciele? i co niechby trafiła jedna torpeda to jeden Japończyk jest out, bo dla realizacji planu nie może płynąć wolniej niż 25 węzłów, a niech któryś ulegnie uszkodzeniu.
Poza tym Japończycy nie umieli strzelać w dzień - vide Morze Filipińskie i walka z lotniskowcami eskortowymi. Ile razy trafił Nagato? a reszta? nie liczymy Yamato, bo go nie ma, ale też nie strzelał zbyt dobrze.
Fuso i Yamashiro, Ise i Hyuga, nie sądze, żeby w starciu na dużym dystansie poraziły celnością. A trzon US Navy rozwinałby w czasie bitwy taką prędkość jak lotniskowiec eskortowy.
Plan może i dobry, ale doświadczenia wojenne wskazują, że Japończycy raczej by go nie wykonali tak jak zamierzyli.
P.W.
No to wprowadźmy trochę realizmu:fdt pisze:Czytam, czytam i już nie łapię na jakim poziomie realizmu jesteśmy. Mam wrażenie, że w tej "grze komputerowej" w Options zaznaczone są następujące możliwości:
Land based airforce: OFF
Logistics: AUTO, REALISM LOWEST POSSIBLE
Fog Of War: OFF
Level of opponent (USA): DUMBASS
Land operations: OFF
Skuteczność japońskich nawodnych ataków torpedowych w czasie II WŚ - 6.71%, a nie 15% jak zakładali.
Jeśliby doszłoby do decydującej bitwy flot to...
chyba wszystko byłoby możliwe.
Jeśliby doszło do bitwy...
Nawet jeśliby Amerykanie ją przegrali, nawet jeśliby Japończycy wylądowali na Hawajach, Australii i Alasce, to niczego by to nie zmieniło.
Otóż cywilizowane państwa toczą wojnę po to, żeby osiągnąć cel polityczny. W Europie, gdy jakieś państwo utraciło możliwość zaszkodzenia przeciwnikowi podpisuje się z nim traktat pokojowy.
Amerykanie mieli natomiast odmienne doświadczenia: wojny z Indianami musiały zakończyć się eksterminacją przeciwnika. Większość wojen Amerykanie toczą więc w jednym celu: całkowitego zniszczenia wroga.
Japończycy - jako cywilizowany naród - korzystali z doświadczeń europejskich. Wszystko im wskazywało (Cuszima!), że po zadaniu odpowiednio dużych strat przeciwnikowi ten podpisze układ rozejmowy.
Skąd mogli wiedzieć, że Amerykanie to dzikusy i grają nie fair, wymuszając bezwarunkowe kapitualacje?
Jedynie wówczas Japończycy wygraliby wojnę, gdyby Amerykanie zostali osamotnieni. Zdaje się, że Roosevelt doskonale o tym wiedział - przecież podjął decyzję "Germany first" - irracjonalną z czysto militarnego punktu widzenia.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Nic w tym irracjonalnego.Ksenofont pisze:Zdaje się, że Roosevelt doskonale o tym wiedział - przecież podjął decyzję "Germany first" - irracjonalną z czysto militarnego punktu widzenia.
Dobrze wiedział, że Japończycy i za 50 lat nie zrobią większej szkody, a ich postępy dało się hamować samymi OP.
W tym czasie Hitler i Stalin w dalszym ciągu nie żyli... ze zmęczenia militarnego.
A Wujek Koba miał dziwnie coraz bliżej do Berlina, Hannoveru, Essen, Strasbourga, Bar Le Duc, Paryża, Bordeaux...
Po drugie dobrzy sojusznicy w walce na wschodzie mieli swoją metropolię w Europie i na dodatek walczyli ostro o drogi zaopatrzenia przez Morze Śródziemne.
Po trzecie potencjal militarny Japonii w porównaniu do III Rzeszy to dosłownie ratlerek przy pitbulu.
Na pewno czytałeś o programie przenoszenia przemyslu zbrojeniowego III Rzeszy pod ziemię.
Tak więc kolejność działań Wujka Sama była wręcz genialna - po kolei wybijano ogniwa od najsłabszego (Vichy, Włochy - bez południa Włoch nie ma panowania nad Mare Nostrum, III Rzesza, dopiero Japonia, nad którą nie trzeba bylo bardzo pracować, by się sama pochyliła.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Może z lektury opracowań o amerykańskiej historii, hę?Ksenofont pisze:Skąd mogli wiedzieć, że Amerykanie to dzikusy i grają nie fair, wymuszając bezwarunkowe kapitualacje?
Począwszy od traktatów z Indianami (notorycznie łamanych) po Ulyssesa Simpsona "Unconditional Surrender" Granta... => przecież to był chyba pierwszy w historii nowożytnej przykład właśnie na bezwarunkową kapitulację pokonanego przeciwnika, prawda? A potem ekspedycje karne do Meksyku etc. Wilson i jego postulat "pokoju bez zwycięzców i zwyciężonych" w Wielkiej Wojnie to pacyfistyczny wyskok bez żadnych skutków dla amerykańskiego podejścia do spraw wojny.
A jak amerykańskiej historii nie czytali, to cóż... ich błąd...
"Dzikusy"... cóż, sami Japończycy zachowywali się jak dzikusy już od ładnych paru lat (w Chinach), więc dlaczego mieliby oczekiwać, że jak się w końcu ktoś do nich na poważnie zabierze, to będzie się zachowywał "cywilizowanie"?? Co prawda, dla nich samych to było "normalne" zachowanie, ale...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
