Bardzo dziękuje za zamieszczenie rysunku.
Dokładnie ta sama ilustracja u Koczorowskiego w "Fota Polska..." jest podpisana: "Port wismaru (druga połowa XVII w.)".
Pozostaje pytanie czy rzeczywiście jest to nasz Król Dawid (König David). Ja mam wątpliwości. Jak na 40-działowiec taki trochę... mały.
Ale tutaj prosił bym o wypowiedź któregoś z bardziej znających się na rzeczy uczestników forum.
pozdr
Polska flota żaglowa
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Witam, w swojej naiwności myślałem, że jest jakaś publikacja zawierająca te nazwy, którą można wypożyczyć w bibliotece w moim mieście. Ponieważ nie mogę się z niego ruszyć, byłbym ogromnie wdzięczny za podanie brakujących prawdziwych nazw polskich okrętów wojennych z XVII wieku. Mam tu spis (być może niekompletny lub z błędami, korekty bardzo mile widziane) :
Arka Noego = ?
Biały Lew = Weisser Löwe
Biały Orzeł = ?
Biały Pies = ?
Czarny Kruk = ?
Czarny Orzeł = ?
Delfin = ?
Feniks = ?
Gwiazda = ?
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Mały Biały Orzeł = ?
Nadzieja = ?
Nowy Czarny Orzeł = ?
Panna Wodna = Meer Weib
Płomień = Feuerblase
Powitanie = ?
Prorok Samuel = ?
Słońce = ?
Święty Jerzy = ?
Tygrys = ?
Walenty = ?
Wielbłąd = ?
Wodnik = ?
Żółty Lew = ?
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
Arka Noego = ?
Biały Lew = Weisser Löwe
Biały Orzeł = ?
Biały Pies = ?
Czarny Kruk = ?
Czarny Orzeł = ?
Delfin = ?
Feniks = ?
Gwiazda = ?
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Mały Biały Orzeł = ?
Nadzieja = ?
Nowy Czarny Orzeł = ?
Panna Wodna = Meer Weib
Płomień = Feuerblase
Powitanie = ?
Prorok Samuel = ?
Słońce = ?
Święty Jerzy = ?
Tygrys = ?
Walenty = ?
Wielbłąd = ?
Wodnik = ?
Żółty Lew = ?
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
-
pothkan
- Posty: 4587
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Arka Noego = Arca Noe, Noe Ark
Biały Lew = Weisser Löwe
Biały Orzeł = Weisser Adler
Biały Pies = Weisser Hund
Czarny Kruk = Schwarzer Rabe ?
Czarny Orzeł = Schwarzer Adler
Delfin = Delphin
Feniks = Phönix
Gwiazda = Stern ?
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Mały Biały Orzeł = Kleiner Weisser Adler ?
Nadzieja = Hoffnung
Nowy Czarny Orzeł = Neuer Schwarzer Adler ?
Panna Wodna = Meerweib
Płomień = Feuerblase
Powitanie = Begrüßung ? Abschied ?
Prorok Samuel = ?
Słońce = Sonne
Święty Jakub = Heiliger Jacob
Święty Jerzy = Sankt Georg lub Heiliger Georg
Tygrys = Tiger
Wielbłąd = Kamel ?
Wodnik = Meermann
Żółty Lew = Gelber Löwe ?
Biały Lew = Weisser Löwe
Biały Orzeł = Weisser Adler
Biały Pies = Weisser Hund
Czarny Kruk = Schwarzer Rabe ?
Czarny Orzeł = Schwarzer Adler
Delfin = Delphin
Feniks = Phönix
Gwiazda = Stern ?
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Mały Biały Orzeł = Kleiner Weisser Adler ?
Nadzieja = Hoffnung
Nowy Czarny Orzeł = Neuer Schwarzer Adler ?
Panna Wodna = Meerweib
Płomień = Feuerblase
Powitanie = Begrüßung ? Abschied ?
Prorok Samuel = ?
Słońce = Sonne
Święty Jakub = Heiliger Jacob
Święty Jerzy = Sankt Georg lub Heiliger Georg
Tygrys = Tiger
Wielbłąd = Kamel ?
Wodnik = Meermann
Żółty Lew = Gelber Löwe ?
-
admiralcochrane
- Posty: 806
- Rejestracja: 2004-05-28, 15:45
No wlasnie- czy istnieje dokladne datowanie tego przedstawienia - tego probowalem sie dowiedziec muzeum ale nikt nie odpowiedzial. Bo jesli tak to wyglad Krola Dawida wymaga kompletnej reiwzji np. zamknieta rufa a nie otwarty balkonik ...pothkan pisze:Pozwolę sobie uprzedzić AvM, bo chyba wiem o jaki rysunek mu chodzi:
Źródło: G. Meyer, Die Wallensteinsche Flotte in der Ostsee 1627 bis 1632, "Schiff und Zeit" 36-37 (zainteresowanych proszę na maila, 13 MB).
Meyer opisał go jako 40-działowca:Ramond pisze: Zgodnie z inwentarzem uzbrojony był w 31 dział.
Jedno drugiego nie wyklucza. Powszechną praktyką w tamtym okresie było uzbrajanie okrętów w mniejsza liczbę dział niż mogły zabrać na pokład. Tym bardziej że Rzplita w tamtym okresie miała spore problemy z produkcją odpowiedniej ilości dział.AvM pisze:KÖNIG DAVID (1623)
200 lastow 33,97m L x 7,36x3,96m RT
40 dzial
Zaloga: 60 marynarzy + 100 zolnierzy
Galoena
Zbud w Gdansku
1623 Polska flota
Styczen 1629 przejety przez flote Wallensteina . Okret admitralski
Grudzien 1630 zatrzymany e Lubece
Nic nowego z opracowanie Dr.Meyera z 1984 rokui
pozdr
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
Witam,pothkan pisze:Arka Noego = Arca Noe, Noe Ark
według moich źródeł
"Arche Noah" - brzmi bardziej na niemiecki.
Pozdrowienia
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Weedlug Sverges Krieg 1611-1632
Arka Noego = Arche Noe
Biały Pies = Weisser Hund
Delfin = Delphin
Feniks = Phoenix
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Panna Wodna = Meerweib
Płomień = Feuerblase
Święty Jakub = Heiliger Jacob
Święty Jerzy = Ritter S:t Georg
Tygrys = Tiger
Wodnik = Meermann
Reszte pozniej
Arka Noego = Arche Noe
Biały Pies = Weisser Hund
Delfin = Delphin
Feniks = Phoenix
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Panna Wodna = Meerweib
Płomień = Feuerblase
Święty Jakub = Heiliger Jacob
Święty Jerzy = Ritter S:t Georg
Tygrys = Tiger
Wodnik = Meermann
Reszte pozniej
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Zaraz tu na mnie napadniecie, ale jak się ogląda te nazwy to nasuwa się konstatacja, że chyba tylko cezura 1815 roku uchroniła te okręty przed opisaniem w Grönerze. A tak już na poważnie - czy w latach PRL nazwy te funkcjonowały w polskim obiegu naukowym i/lub popularnonaukowym?pothkan pisze:Arka Noego = Arca Noe, Noe Ark
Biały Lew = Weisser Löwe
Biały Orzeł = Weisser Adler
Biały Pies = Weisser Hund
Czarny Kruk = Schwarzer Rabe ?
Czarny Orzeł = Schwarzer Adler
Delfin = Delphin
Feniks = Phönix
Gwiazda = Stern ?
Król Dawid = König David
Latający Jeleń = Fliegender Hirsch
Mały Biały Orzeł = Kleiner Weisser Adler ?
Nadzieja = Hoffnung
Nowy Czarny Orzeł = Neuer Schwarzer Adler ?
Panna Wodna = Meerweib
Płomień = Feuerblase
Powitanie = Begrüßung ? Abschied ?
Prorok Samuel = ?
Słońce = Sonne
Święty Jakub = Heiliger Jacob
Święty Jerzy = Sankt Georg lub Heiliger Georg
Tygrys = Tiger
Wielbłąd = Kamel ?
Wodnik = Meermann
Żółty Lew = Gelber Löwe ?
-
pothkan
- Posty: 4587
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Cezura 1815 roku w opracowaniu Gronera jest całkiem logiczna - dopiero po tej dacie można mówić o nowoczesnych Niemczech (jeszcze podzielonych, ale już z widocznym, powoli rosnącym, dążeniem społeczeństwa do zjednoczenia). Choć w sumie do połowy wieku za "niemieckie" państwo uważano także Austrię, posiadającą zresztą najsilniejszą z flot wśród państw Rzeszy.Andrzej J. pisze:Zaraz tu na mnie napadniecie, ale jak się ogląda te nazwy to nasuwa się konstatacja, że chyba tylko cezura 1815 roku uchroniła te okręty przed opisaniem w Grönerze. A tak już na poważnie - czy w latach PRL nazwy te funkcjonowały w polskim obiegu naukowym i/lub popularnonaukowym?
Morska historia państw niemieckich przed 1815 jest dużo słabsza, ale wcale nie mizerna. Trzeba wymienić floty Brandenburgii, miast hanzeatyckich, flotę cesarską Wallensteina (do której trafiły żaglowce późnej floty Zygmunta III)... Na pewno było więcej (tutaj jest obiecująca pozycja na temat: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5453). Z flot o "niemieckim języku komendy"* trzeba przede wszystkim wymienić kurlandzką, przez pewien (dość krótki) okres zaliczającą się do "ekstraklasy".
* Zresztą podejrzewam, że w przypadku floty polskich Wazów była to raczej mieszanka dolnoniemieckiego/holenderskiego, kaszubskiego i łaciny.
Co do "polskich" nazw - zdaje się, że pojawiły się już w literaturze przedwojennej. A po wojnie... cóż, PRL udanie i chętnie kontynuowała nacjonalistyczną politykę historyczną, przejętą po endecji (a w III RP od władz PRL przejęła ją kolejna partia).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4490
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jako ten, który na forum „wywołał wilka z lasu”, apeluję jednak do Panów o nie demonizowanie i patrzenie z perspektywy odpowiedniej do czasów.
Przede wszystkim okręty floty Zygmunta III były BEZWZGLĘDNIE POLSKIE, ponieważ zostały wybudowane od podstaw na rozkaz polskiego króla, pod nadzorem polskich urzędników państwowych, w celu pływania pod polską banderą, dla reprezentowania interesów polskiej racji stanu. Gdyby hipotetyczny Gröner sprzed 1815 był uczciwy, mógłby objąć te jednostki tylko w wykazie od 1629, i to wyłącznie jako czasowo oddane Wallensteinowi pod komendę.
Na początku XVII w. kwestie językowe wyglądały w całej Europie zupełnie inaczej niż w XX i XXI w. W Polsce nikt nie znał pojęcia germanizacji ani rusyfikacji. Cała szlachta mówiła lub udawała, że mówi po łacinie. Kto czytał Paska w oryginale, wie jak wyglądał wtedy (a właściwie nawet nieco później) język potoczny. W Polsce żyli Litwini, Rusini i Niemcy, posługujący się na co dzień własnymi językami i nikt z tego nie robił problemu. Król polski nie mówił w ogóle po polsku, więc jedynym językiem urzędowym na wysokim szczeblu mogła być łacina, w której też spisywano wszystkie dokumenty, także te o polskiej flocie. Nikt jednak na tej podstawie nie będzie twierdził, że polskie okręty mogłyby się znaleźć w wykazach flot Rzymu. Ci polscy urzędnicy państwowi, o których wspomniałem wyżej, byli z narodowości Polakami, Szwedami i Szkotami, ale nie wywoływało to niczyjej nacjonalistycznej furii. „Brać marynarska” na okrętach wojennych prawie całej Europy była równie kosmopolityczna jak dziś we flocie handlowej. Język nie miał w przybliżeniu nawet tak wyróżniającego charakteru jak obecnie. Zygmunt III oddając swoją flotę pod wspólną komendę nie przekazywał jej „Niemcom”, tylko Cesarstwu, które łączyło rozmaite narody i miało być (przynajmniej w teorii) tworem uniwersalnym. W tej sytuacji niemieckie nazwy polskich okrętów nikogo nie raziły, nie budziły żadnego zdziwienia i w oparciu o te nazwy nie próbowano sugerować (przed 1629, bo potem jak najbardziej!), że może nie były to jednostki polskie.
Natomiast zupełnie inna sytuacja panowała w wieku XX, częściowo zresztą i dziś. Jeśli się chce, aby polski okręt wojenny nawiązywał do tradycji bitwy pod Oliwą, można go nazwać ORP „Wodnik”, ale np. mnie (i sądzę, że nie tylko mnie) raziłaby nazwa ORP „Meermann”. Wtedy język niemiecki był w największych polskich miastach portowych językiem rodzimym, ale przecież nie dzisiaj. Współcześni badacze polscy floty z XVII w. i popularyzatorzy historii nie mogli być obojętni na bagaż doświadczeń historycznych narodu, dla którego pisali. Nie wypowiem się na temat literatury przedwojennej, lecz po wojnie w POWAŻNYCH pracach NAUKOWYCH zaznaczano zawsze, że podawane nazwy okrętów są tłumaczeniami z języka niemieckiego, a nawet w tym kontekście dyskutowano „lepszość” tłumaczeń na „Biegnącego Jelenia” czy „Latającego Jelenia” itp. Co prawda starano się, aby nazw w postaci oryginalnej raczej nie ujawniać w ogóle, albo tylko w przypisach. Tymczasem w literaturze popularno-naukowej starannie zacierano ślady po tym zabiegu, co najwyżej wspominając ogólnikowo – bez podawania przyczyn – że nazwy polskich okrętów przybierają o różnych autorów nieco odmienne formy. Zwykły czytelnik miał być jednak nieświadomy faktu, że wynika to z niejednoznaczności tłumaczenia (i to jeszcze z „wrogiego” języka „niemieckich rewizjonistów”). W rezultacie wychowały się całe pokolenia hobbystów, którzy wcale nie wiedzą, że nazwy oryginalne były niemieckie, a ich polska postać to tylko XX-wieczny, mniej lub bardziej dosłowny przekład. Niestety, uświadomienie tej prawdy może mieć w dzisiejszych czasach także skutki negatywne – skoro w wyjątkowo parszywej wersji „patriotyzmu” da się blokować Tuwima i Brzechwę jako patronów szkół, „bo to Żydzi”, już słyszę tych samych kretynów, jak wołają, aby nie było okrętu „Wodnik”, „bo w oryginale to był Niemiec”.
Krzysztof Gerlach
Przede wszystkim okręty floty Zygmunta III były BEZWZGLĘDNIE POLSKIE, ponieważ zostały wybudowane od podstaw na rozkaz polskiego króla, pod nadzorem polskich urzędników państwowych, w celu pływania pod polską banderą, dla reprezentowania interesów polskiej racji stanu. Gdyby hipotetyczny Gröner sprzed 1815 był uczciwy, mógłby objąć te jednostki tylko w wykazie od 1629, i to wyłącznie jako czasowo oddane Wallensteinowi pod komendę.
Na początku XVII w. kwestie językowe wyglądały w całej Europie zupełnie inaczej niż w XX i XXI w. W Polsce nikt nie znał pojęcia germanizacji ani rusyfikacji. Cała szlachta mówiła lub udawała, że mówi po łacinie. Kto czytał Paska w oryginale, wie jak wyglądał wtedy (a właściwie nawet nieco później) język potoczny. W Polsce żyli Litwini, Rusini i Niemcy, posługujący się na co dzień własnymi językami i nikt z tego nie robił problemu. Król polski nie mówił w ogóle po polsku, więc jedynym językiem urzędowym na wysokim szczeblu mogła być łacina, w której też spisywano wszystkie dokumenty, także te o polskiej flocie. Nikt jednak na tej podstawie nie będzie twierdził, że polskie okręty mogłyby się znaleźć w wykazach flot Rzymu. Ci polscy urzędnicy państwowi, o których wspomniałem wyżej, byli z narodowości Polakami, Szwedami i Szkotami, ale nie wywoływało to niczyjej nacjonalistycznej furii. „Brać marynarska” na okrętach wojennych prawie całej Europy była równie kosmopolityczna jak dziś we flocie handlowej. Język nie miał w przybliżeniu nawet tak wyróżniającego charakteru jak obecnie. Zygmunt III oddając swoją flotę pod wspólną komendę nie przekazywał jej „Niemcom”, tylko Cesarstwu, które łączyło rozmaite narody i miało być (przynajmniej w teorii) tworem uniwersalnym. W tej sytuacji niemieckie nazwy polskich okrętów nikogo nie raziły, nie budziły żadnego zdziwienia i w oparciu o te nazwy nie próbowano sugerować (przed 1629, bo potem jak najbardziej!), że może nie były to jednostki polskie.
Natomiast zupełnie inna sytuacja panowała w wieku XX, częściowo zresztą i dziś. Jeśli się chce, aby polski okręt wojenny nawiązywał do tradycji bitwy pod Oliwą, można go nazwać ORP „Wodnik”, ale np. mnie (i sądzę, że nie tylko mnie) raziłaby nazwa ORP „Meermann”. Wtedy język niemiecki był w największych polskich miastach portowych językiem rodzimym, ale przecież nie dzisiaj. Współcześni badacze polscy floty z XVII w. i popularyzatorzy historii nie mogli być obojętni na bagaż doświadczeń historycznych narodu, dla którego pisali. Nie wypowiem się na temat literatury przedwojennej, lecz po wojnie w POWAŻNYCH pracach NAUKOWYCH zaznaczano zawsze, że podawane nazwy okrętów są tłumaczeniami z języka niemieckiego, a nawet w tym kontekście dyskutowano „lepszość” tłumaczeń na „Biegnącego Jelenia” czy „Latającego Jelenia” itp. Co prawda starano się, aby nazw w postaci oryginalnej raczej nie ujawniać w ogóle, albo tylko w przypisach. Tymczasem w literaturze popularno-naukowej starannie zacierano ślady po tym zabiegu, co najwyżej wspominając ogólnikowo – bez podawania przyczyn – że nazwy polskich okrętów przybierają o różnych autorów nieco odmienne formy. Zwykły czytelnik miał być jednak nieświadomy faktu, że wynika to z niejednoznaczności tłumaczenia (i to jeszcze z „wrogiego” języka „niemieckich rewizjonistów”). W rezultacie wychowały się całe pokolenia hobbystów, którzy wcale nie wiedzą, że nazwy oryginalne były niemieckie, a ich polska postać to tylko XX-wieczny, mniej lub bardziej dosłowny przekład. Niestety, uświadomienie tej prawdy może mieć w dzisiejszych czasach także skutki negatywne – skoro w wyjątkowo parszywej wersji „patriotyzmu” da się blokować Tuwima i Brzechwę jako patronów szkół, „bo to Żydzi”, już słyszę tych samych kretynów, jak wołają, aby nie było okrętu „Wodnik”, „bo w oryginale to był Niemiec”.
Krzysztof Gerlach
-
pothkan
- Posty: 4587
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Nie zgodzę się, a właściwie pozwolę sobie na korektę. Marynarka wojenna Wazów nie była flotą polską, a flotą RZECZYPOSPOLITEJ (Obojga Narodów)Krzysztof Gerlach pisze:Przede wszystkim okręty floty Zygmunta III były BEZWZGLĘDNIE POLSKIE, ponieważ zostały wybudowane od podstaw na rozkaz polskiego króla, pod nadzorem polskich urzędników państwowych, w celu pływania pod polską banderą, dla reprezentowania interesów polskiej racji stanu.
To samo zresztą czyniono z nazwiskami - stąd ów nieszczęsny Mateusz Sierpinek (czasem z litościwie dodanym w przypisie komentarzem "nazywany z niemiecka Scharpingiem"), czy kładzenie nacisku na działalność kapra Starosty (bo polskie nazwisko).Krzysztof Gerlach pisze:Nie wypowiem się na temat literatury przedwojennej, lecz po wojnie w POWAŻNYCH pracach NAUKOWYCH zaznaczano zawsze, że podawane nazwy okrętów są tłumaczeniami z języka niemieckiego, a nawet w tym kontekście dyskutowano „lepszość” tłumaczeń na „Biegnącego Jelenia” czy „Latającego Jelenia” itp. Co prawda starano się, aby nazw w postaci oryginalnej raczej nie ujawniać w ogóle, albo tylko w przypisach. Tymczasem w literaturze popularno-naukowej starannie zacierano ślady po tym zabiegu, co najwyżej wspominając ogólnikowo – bez podawania przyczyn – że nazwy polskich okrętów przybierają o różnych autorów nieco odmienne formy. Zwykły czytelnik miał być jednak nieświadomy faktu, że wynika to z niejednoznaczności tłumaczenia (i to jeszcze z „wrogiego” języka „niemieckich rewizjonistów”). W rezultacie wychowały się całe pokolenia hobbystów, którzy wcale nie wiedzą, że nazwy oryginalne były niemieckie, a ich polska postać to tylko XX-wieczny, mniej lub bardziej dosłowny przekład.
Zresztą dotyczy to nie tylko nazw niemieckich - trzeba się naszukać, żeby wpaść na właściwe nazwy okrętów szwedzko-fińsko-gdańsko-inflanckiej floty Zygmunta III, tzn. np. że "Wilk" to "Ulven", a "Łabędź" - "Finska Svanen".
Nie podawanie oryginalnych nazw uważam za wybitnie wredne. No właśnie - czy ktoś np. ma pojęcie, jakie nazwy nosiły cztery okręty wystawione w 1626 r. przez Jerzego Wilhelma (Wielbłąd, Walenty, Nadzieja i Powitanie)? Bo przyznam, że na tych się wybitnie zaciąłem
