Forum Okrętów Wojennych

A co były warte działa 330mm? Bo system kierowania ogniem ustępował i Niemcom i Anglikom.

W sumie wystarczą cztery określenia:
Bardzo duża prędkość wylotowa, bardzo duży zasięg, bardzo duży rozrzut, bardzo mała szybkostrzelność.

No dobra, jeszcze do tego pociski zoptymalizowane do niszczenia krążowników. Taka sobie penetracja pancerza, za to duży ładunek wybuchowy. W sumie zrozumiałe, biorąc pod uwagę czemu jednostki miały służyć, ale po jaką cholerę w takim układzie strzelać je z taką prędkością?

Dodano po 4 minutach 3 sekundach:

A nawet dam sobie rękę uciąć że każdy jeden brytyjski okręt bije w tym parametrze każdy jeden amerykański, francuski, niemiecki.

Parafrazując pewien film.
I wiesz, co by się teraz stało?
I byś nie miał ( autocenzura ) ręki.

Na pewno nie każden jeden - to się zmieniało i zależało, ale nie dziwię się, że nie zwykle nie podaje się tego parametru. Co prawda jest to ilość wody jaka musi się wlać by wypełnić cały kadłub ( w uproszczeniu ), ale przecież okręt będzie stracony znacznie wcześniej. Z wielu powodów, więc jakie znaczenie ma ten "zapas pływalności". Zwłaszcza, że jeśli mówimy o jakiś uszkodzeniach w walce, to ten "zapas" bardzo szybko się zmniejszy z powodu uszkodzeń. Znaczy może nie formalnie, ale jak powstaną dziury, przez które woda bedzie się wlewać, co co komu z całej wyporności "nad dziurami"?

Jakoś ten cytat mnie nie inspiruje, bo nadal nie wiem na czym polega uniwersalność pancerników francuskich, zwłaszcza typu Dunkerque.

Nie wnikając w trafność tej wypowiedzi, podejrzewam, że chodzi tu o to iż nie były to okręty budowane z myślą o walce zespołowej w szyku liniowym a raczej jednostki, które są w stanie stanowić centrum zespołu (także centrum dowodzenia) zapewniającego innym okrętom wsparcie artyleryjskie itd. Czyli, mamy taki "szybki pancernik" i wokół niego budowany jest zespół bojowy (taki "task force"). Tak to rozumiem.

Maciej3 pisze: co co komu z całej wyporności "nad dziurami"?

Jak jest szczelna do działa lepiej niż ta pod dziurami
A w trakcie walki niszczone są wszystkie przedziały może poza cytadela.

Maciej3 pisze: No dobra, jeszcze do tego pociski zoptymalizowane do niszczenia krążowników. Taka sobie penetracja pancerza, za to duży ładunek wybuchowy.

Aż się spytam z ciekawości - miało to sens? Przecież do walki z krążownikami wystarczyłyby odłamkowo-burzące...
Do tego są jeszcze przecież pociski półpancerne które najlepiej nadają się do niszczenia krążowników. Pół-półpancerne to chyba droga donikąd - za mocne na krążwoniki, za słabe na pancerniki...

Maciej3 pisze: ale po jaką cholerę w takim układzie strzelać je z taką prędkością?

Może na przyszłość - jeśli pojawiliby się odpowiedni przeciwnicy, to dorobionoby nowe pociski.

Napoleon pisze: Nie wnikając w trafność tej wypowiedzi, podejrzewam, że chodzi tu o to iż nie były to okręty budowane z myślą o walce zespołowej w szyku liniowym a raczej jednostki, które są w stanie stanowić centrum zespołu (także centrum dowodzenia) zapewniającego innym okrętom wsparcie artyleryjskie itd. Czyli, mamy taki "szybki pancernik" i wokół niego budowany jest zespół bojowy (taki "task force"). Tak to rozumiem.

Prawdę mówiąc nie jest to przekonująca interpretacja. Co w konstrukcji Dunkierek uniemożliwiało walkę w zespole z innymi pancernikami ? Czy budowanie zespołu uderzeniowego wokół szybkiego pancernika świadczy o jego uniwersalności ? Czy Strasbourg lub późniejszy Richelieu był bardziej uniwersalny niż Renown, wokół którego też budowano zespoły ?
Jak dla mnie "pancerniki uniwersalne" to taki sam wynalazek autora, jak "wyporność pełna optymalna" (czy jakoś tak), którą też publikował, choć w innych tekstach...

Aż się spytam z ciekawości - miało to sens?

Czy ja wiem
Głównym przeciwnikiem miały być deutschlandy a te jak na okręt tej wielkości były w miarę dobrze opancerzone.
Druga opcja były pancerniki włoskie wowczas jeszcze nie zmodernizowane a zresztą modernizacja tak bardzo ich pancerza nie poprawiła. W tym kontekście trochę to sensu miało.
Trochę. Bo w praktyce wyszły słabo szybkostrzelne i słabo celne.

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:
Jak mówimy o uniwersalnych pancernikach to wcale nie były takie pierwsze. Invincible je neico wyprzedzaly. Hood tyz.

Dodano po 21 sekundach:
Tak mi się skojarzyło.

Peperon pisze: 2022-07-18, 17:48 budowanie zespołu uderzeniowego wokół szybkiego pancernika świadczy o jego uniwersalności

Na pewno świadczy o krótkiej battleline

jogi balboa pisze: Na pewno świadczy o krótkiej battleline

W ekstremalnej wersji, battleline ma długość taką, ile wynosi szerokość okrętu.
I choćbyś nie wiem jak się starał, to 40 metrów nie przekroczy...

Ja tylko zauważam że bezmyślną walkę w linii stosowało się w boju artyleryjskim dopóty słowo flota oznaczało kilka do kilkudziesięciu okrętów. Gdy w czasie dws flota generalnie skurczyła się do rozmiarów 1 do 2 okręty, uformowanie linii bojowej już nie było takie krytyczne. Swoje dołożył też rozwój komunikacji który pozwolił wreszcie wprowadzić Fisherowską wizję taktyki morskiej. A gdy flota musiała się głównie opędzać od wszędobylskich lotników, optymalnym dla obrony przeciwlotniczej stał się inny szyk niż linia. Proste jak konstrukcja cepa, ale nie dla kogoś komu nie podoba się rola ulubionej zabawki.
"Pancernik uniwersalny" jest jak "uniwersalny rydwan". Rydwany bojowe w swoim czasie były główną siłą uderzeniową w siłach zbrojnych. Ale gdy wymyślono lepsze sposoby zabijania i czas rydwanów przeminął, skoro już je zbudowano, znajdowano dla nich inne zastosowania, na przykład wożenie drzewa. Tak powstał rydwan uniwersalny, nie tylko zdolny do "bezmyślnej walki rydwanami" ale również mający wiele innych pożytecznych zastosowań. Gdy więc pancerniki spotkał podobny los, nie miały wyboru i musiały zostać zuniwersalizowane. To również jest proste

Bezmyślną walkę w linii stosowano do roku 1944. Przecież w cieśninie Surigao pancernik Yamashiro został rozstrzelany właśnie przez linie bojowe i to nawet trzy. Dwie złożone z krążowników, a trzecia ze starych pancerników. Zwróć uwagę, że przez całą drugą wojnę była stosowana linia bojowa. Nawet jeśli do dyspozycji dowódcy zespołu był tylko jeden pancernik, to jak np. pod Nordkappem za pancernikiem szedł krążownik.
A tak ogólniej patrząc, to czy pancernikom podczas DWS zmienił się zakres zadań w porównaniu z wcześniejszą wojną ? Przecież pancerniki Grand Fleet też broniły się przed lotnictwem i pływały z niszczycielami w szykach innych niż liniowy. Jakbyś nie patrzył, w obu wojnach robiły prawie to samo.
Reasumując, jakoś nie widzę rozwoju pancerników w stronę uniwersalizacji.

Co w konstrukcji Dunkierek uniemożliwiało walkę w zespole z innymi pancernikami ?

Nic. Ale zbudowanie zespołu wokół np. takiego Bretagne byłoby już "trudniejsze".

A to dlaczego?
Taki zespół byłby wolniejszy i miał mniejszą siłę ognia Ale poza tym w czym problem?

Peperon pisze: 2022-07-21, 22:26 Reasumując, jakoś nie widzę rozwoju pancerników w stronę uniwersalizacji.

Bo nie żyjesz w świecie SL. W tamtym uniwersum amerykańskie TF rozpadłyby się pod japońskimi bombami pozbawione pancernikowej AA bo pięciocalówka zamontowana na amerykańskim pancerniku ma super skill (w odróżnieniu japońskich pancerników które z tego powodu zasługują jedynie na miano przestarzałych koncepcyjnie drednotów). Wszak South Dakota w pojedynkę strącił raz podobno tyle japońskich samolotów że żadna ze stron nie może się ich już doliczyć. A on nawet nie był iofką.
Zaś piechota morska na brzegu również umarłaby ze zgryzoty i upadku morale, gdyby nie kilka salw z iofek których szesnastocalówki precyzją i siłą ognia dorównują co najmniej Johnowi Wickowi.

jogi balboa pisze: Bo nie żyjesz w świecie SL. W tamtym uniwersum amerykańskie TF rozpadłyby się pod japońskimi bombami pozbawione pancernikowej AA...

Nie interesują mnie koty w głowach innych. Poza tym myślałem, że dyskutuję z Tobą jako Tobą, a nie z Tobą jako tłumaczem Nali...
A i jeszcze jedno. Nigdy nie przepadałem za Matrixem.

Dodano po 2 minutach 36 sekundach:

Maciej3 pisze: A to dlaczego?

Ponieważ Bretagne nie był szybkim pancernikiem, więc nie mógł być "uniwersalny".

Wszak South Dakota w pojedynkę strącił raz podobno tyle japońskich samolotów że żadna ze stron nie może się ich już doliczyć.

No Amerykańce to się doliczyli. Bodaj 26. Ale w tym samym raporcie, na który zresztą się powołuję ( ale do poczytania będzie za jakiś czas ) to Eterprise bodaj skosił ponad 30. Więc w sumie dałoby się
A dodam, że Amerykańska AA odniosła tam fenomenalny sukces, przekraczający wszystko co kiedykolwiek komukolwiek się udało. Oficjalnie uznano, że sama artyleria przeciwlotnicza zestrzeliła więcej japońskich samolotów niż Japończycy w ogóle mieli w bitwie... A myśliwce też coś tam strąciły i coś się w hangarach po bombardowaniu spaliło i parę samolotów lądowało w morzu po braku paliwa... A i coś tam do Japonii wróciło. Ale cóż - oficjalny raport swoje i to jest niepodważalne źródło!

Ponieważ Bretagne nie był szybkim pancernikiem, więc nie mógł być "uniwersalny".

Dobra, może nie będę drążył tematu. Niech będzie. Przyjmuję na wiarę, choć z natury jestem człowiekiem bardzo małej wiary.
Ale bardzo dużego lenistwa, więc nie chce mi się kłócić....

Maciej3 pisze: Dobra, może nie będę drążył tematu. Niech będzie. Przyjmuję na wiarę, choć z natury jestem człowiekiem bardzo małej wiary.
Ale bardzo dużego lenistwa, więc nie chce mi się kłócić....

To miał być ironiczny komentarz, a nie powód do bijatyki.
I to jeszcze w taki upał...