Forum Okrętów Wojennych

Peperon pisze: Pracują z prezydentem nad "zbudowaniem szerszej koalicji państw" (!), czyli wychodzi na to, że o przekazaniu naszych już zdecydowali, a chcą rozmydlić sprawę rozszerzając pulę państw przekazujących Leopardy na Ukrainę...

A gdzie tam, po prostu chcemy część przekazać od siebie a część sprzedać na dary, dając się wykazać takim tuzom jak Niemcy. Oczywiście dodatkowi darczyńcy rzeczowi nie zaszkodzą, zwłaszcza że mogą wywrzeć dodatkowy nacisk na Niemcy.
Sądzę że przekazanie jakichś 300 Leopardów 2 naprawdę może pomóc na froncie, zwłaszcza jak będą walczyć z T-62.
Gorzej preciw PPK.

Napoleon pisze: Co do modernizacji zaś... Te czołgi już dawno powinny być zmodernizowane. Ale skoro nie są a chce się je przekazać, to pojawia się naturalne pytanie po co w takim razie wydawać pieniądze, których nie mamy? I to na coś, czego mieć nie będziemy.

Chytrusek z kolegi niesamowity. Taka liczykrupa. Za granicą sąsiad gasi pożar a kolega najchętniej dałby dziurawe i sparciałe węże...
Modernizacja wariantu A4 jest absolutnie niezbędna aby te czołgi uzyskały przewagę w starciu z nowymi T-90 i T-72b3, bo podstawka ma naprawdę ciężko...
Jak dla mnie wszystkie niezmodernizowane powinny też dostać dodatkowe pancerze reaktywne.

Napoleon pisze: Wszystko to co piszesz nie zmienia faktu, że ja tu po prostu widzę bałagan.

Kolega widzi bałagan wszędzie gdzie nie ogarnia sprawy.
Przekazanie Leopardów 2 może zintensyfikować proces przekazywania sprzętu przez inne państwa, tzn. do naszych dojdą w końcu te z Hiszpanii i Finlandii.

Napoleon pisze: Nie sądzę by przekazanie naszych poradzieckich czołgów, skoro już raz przekazaliśmy ich większą partię, budziłoby jakieś większe kontrowersje.

Ach ten polityczny instynkt unikania kontrowersji...

Napoleon pisze: Bądźmy poważni - jaką to "koalicję" jest w stanie zbudować nasz rząd? Z takimi notowaniami na arenie międzynarodowej...

Kolega naprawdę myśli w kategoriach podwórkowego polityka starającego się zbudować koalicję przedwyborczą.
Pomimo zbieżnej nazwy mówimy o czymś innym.

SmokEustachy pisze: Te co zostały są często w słabej kondycji technicznej.

Są jeszcze Twarde. Ich też można by się pozbyć. A przecież rozpoczął się wielki sezon na remonty T-72 ściąganych z różnych stron świata. Obstawiam że o ile wojna się nie skończy wcześniej, to w przyszłym roku może pójść wszystko (co nie znaczy że dojdzie).

peceed pisze: Chytrusek z kolegi niesamowity. Taka liczykrupa. Za granicą sąsiad gasi pożar a kolega najchętniej dałby dziurawe i sparciałe węże...

Właśnie
Bez myślenia że lepiej pomóc sąsiadowi ugasić, niż trzymać straż pożarną w gotowości do ratowania sytuacji jak się przerzuci na naszą stodołę

Są jeszcze Twarde. Ich też można by się pozbyć. A przecież rozpoczął się wielki sezon na remonty T-72 ściąganych z różnych stron świata. Obstawiam że o ile wojna się nie skończy wcześniej, to w przyszłym roku może pójść wszystko (co nie znaczy że dojdzie).

Wszystko pójdzie.

Dla nas też zejście do dwóch typów czołgów jest bardzo cenne.

greg_tank pisze: Dla nas też zejście do dwóch typów czołgów jest bardzo cenne.

Nie przesadzajmy. Za chwilę dojdziemy do wniosku, że jeszcze byśmy dopłacili do tych zabranych Leopardów 2, bo nam blokowały zakup dalszych K2
Tymczasem mowa o czołgach z przeszkoloną kadrą - załogami mechanikami, remontowanych w polskich zakładach. Różne typy czołgów nie generują dodatkowych kosztów, a jedynie zmniejszają potencjalne oszczędności z powodu efektu skali, o czym zapomina większość ludzi. A ten efekt wcale nie jest aż tak bardzo spektakularny. W dobie informatyzacji jest jeszcze mniejszy.

peceed pisze: Modernizacja wariantu A4 jest absolutnie niezbędna aby te czołgi uzyskały przewagę w starciu z nowymi T-90 i T-72b3, bo podstawka ma naprawdę ciężko...

W ktorym zakresie L2A4 ma w porownaniu do T-90 i T-72b3 naprawdę ciężko: ochrona - mozliwosc wykrycia celu/sila ognia/celnosc - mobilnosc - moze Kolega wskazac?
Mnie wychodzi ze modyfikacja T-72 do wersji B3 to akurat sowieci doszli do poziomu L2A4 czyli polowy lat 80 ubieglego wieku - i to tylko jesli chodzi o wykrycie celu/sila ognia/celnosc - oslona i mobilnosc pozostaje ponizej L2A4.

peceed pisze: Sądzę że przekazanie jakichś 300 Leopardów 2 naprawdę może pomóc na froncie, zwłaszcza jak będą walczyć z T-62.

Sadze ze 300 systemow artylerii o odpowiedniej mocy i zasiegu - wraz z odpowiednio duzymi zasobami amunicji byloby bardziej wartosciowe. A z armatami/wyrzutniami rakiet idzie jakos latwiej niz z czolgami - patrz np. Niemcy gdzie przemysl zglosil w marcu gotowosc do "podarowania" ca 100 Marderow i ca 80 Leo1 - na dzis Niemcy obiecali ze dadza 40 Marderow - lipa. Slabo widze i 300 Leopardow i 300 systemow artylerii tez. Tymczasem Oryx podaje ze Ukraincy stracili ca. 440 czolgow, nie mniej niz 700 pojazdow pancernych (bez roznych MRAP) i ca. 200 systemow artylerii.

Franek Wichura pisze: Sadze ze 300 systemow artylerii o odpowiedniej mocy i zasiegu - wraz z odpowiednio duzymi zasobami amunicji byloby bardziej wartosciowe.

Jedno drugiego nie wyklucza, Ukraińcy potrzebują jednego i drugiego

.

peceed pisze: Różne typy czołgów nie generują dodatkowych kosztów, a jedynie zmniejszają potencjalne oszczędności z powodu efektu skali

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

greg_tank pisze: 2023-01-09, 19:58 Jedno drugiego nie wyklucza, Ukraińcy potrzebują jednego i drugiego

Jedno i drugie idzie za wolno

Franek Wichura pisze: W ktorym zakresie L2A4 ma w porownaniu do T-90 i T-72b3 naprawdę ciężko: ochrona - mozliwosc wykrycia celu/sila ognia/celnosc - mobilnosc - moze Kolega wskazac?

Niszczą się wzajemnie nową amunicją. Celność jest wystarczająca, mobilność też. Wykrywanie celu - to jest lepsze po stronie "nowych 72" o ile L2A4 nie jest niedawno modernizowany.

Franek Wichura pisze: Sadze ze 300 systemow artylerii o odpowiedniej mocy i zasięgu - wraz z odpowiednio dużymi zasobami amunicji byloby bardziej wartosciowe.

Tu się zgadzam, choć towaru chwilowo brak.

greg_tank pisze: 2023-01-09, 19:58 To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

Przy naiwnej parametryzacji semantycznej. Sednem jest to, że 3x256 czołgów trzech typów może być obsługiwane taniej, niż 1x128 w przeliczeniu na czołg. Ogólnie - 3 typy czołgów gdy jest ich dużo nie muszą oznaczać wielkich problemów, bo spadek kosztów też nie trwa w nieskończoność ze wzrostem ich ilości. A jeszcze przy geograficznym przydzieleniu czołgów do odrębnych dywizji dodatkowe koszty mogą być zaniedbywalne.
Do tego są koszty mogą być współdzielone z innymi krajami (baza remontowa dla Abramsów).

peceed pisze: Tu się zgadzam, choć towaru chwilowo brak.

Czy jest moze tak ze "towaru" to aktualnie najwiecej do zbycia moze miec Polska? Mamy kontrakty (np. tytulowe koreanskie zakupy) na nowe czolgi/artylerie/samoloty - planujemy wymiane sprzetu i wycofanie wielu systemow postsowieckich - nasze zasoby sa wieksze niz np. u Czechow,Slowakow,Bulgarow,Slowencow,Rumunow,Wegrow o mniejsczych krajach nie wspominajac - czy to powoduje ze Polska staje sie "naturalnym" dawca postsowieckiej techniki dla Ukrainy? Czy powinnismy wysylac wiecej i szybciej - nawet majac swiadomosc ze PT-91 w porownaniu np. do T-72B3/T-72B3M to wypada slabo? Czy tez dalszy transfer postsowieckiej techniki na Ukraine daje juz Ukrainie niewielki korzysci i jedynie dostawy nowoczesnego uzbrojenia w standardzie NATO maja sens? Wobec powsciagliwosci niektorych zachodnich rzadow jak rowniez i niewielkich mocy produkcyjnych oraz zaosbow znowu rodzi sie pytanie czy w temacie np. Leopardow 2 to nie Polska ma najwieksze mozliwosci (w perspektywie nowych zamowien) na wspomozenie tymi czolgami Ukrainy? Czy ktos ma rowniez wrazenie ze "wojna spowszedniala" a pomoc dla Ukrainy jesli chodzi o nowy sprzet taki jak artyleria czy wozy bojowe raczej kapie niz plynie szerokim strumieniem - a ostanie gesty jak dwie baterie Patriot, 18 Paladinow, razem kolo setki BWP z USA/Niemiec to kropla w morzu potrzeb?

Franek Wichura pisze: Czy jest moze tak ze "towaru" to aktualnie najwiecej do zbycia moze miec Polska?

Pisałem o artylerii. Nasze Kraby są już na Ukrainie.
Jeśli chodzi o czołgi - zgoda, ale musi być jakaś granica. Jeśliby amerykanie przekazali za nasze czolgi (wszystkie Leo2 i Twarde) powiedzmy 250 nowych Abramsów M1A2 z magazynów w Europie, to pewnie dałoby się to załatwić.
Ale najprostszą i najszybszą opcją, również najtańszą, jest amunicja kasetowa do tego co Ukraina ma teraz oraz dodatkowe Paladiny wyremontowane na szybko.

peceed pisze: Pisałem o artylerii. Nasze Kraby są już na Ukrainie.

Ile dostala Ukraina samobieznych zestawow/ile z tego to Kraby? Ktos zna cyferki i sie podzieli?

peceed pisze: Jeśli chodzi o czołgi - zgoda, ale musi być jakaś granica.

Granica mozliwosci sa wszystkie T-72 i ich klony + (w swietle planow odnosnie K2) wszytkie Leopardy WP - pytanie czy Ukraincy doczekaja.

peceed pisze: Jeśliby amerykanie przekazali za nasze czolgi (wszystkie Leo2 i Twarde) powiedzmy 250 nowych Abramsów M1A2 z magazynów w Europie, to pewnie dałoby się to załatwić.

To sie pewnie nie da zalatwic.

Może i macie rację. Po prostu nie mam zaufania do działań w ten sposób podejmowanych. Jak na mój gust, to do czasu gdy wszystko będzie uzgodnione, nie należałoby o tym głośno mówić.

Franek Wichura pisze: Jedno i drugie idzie za wolno

Zgadzam się, trzeba przyspieszyć.

Franek Wichura pisze: dwie baterie Patriot, 18 Paladinow, razem kolo setki BWP z USA/Niemiec to kropla w morzu potrzeb?

To nie jest jest kropla tylko solidne wiadro, ale oczywiście, potrzeb jest morze.

Nie zmienia to faktu, że nie pomagamy Ukrainie dlatego że inni pomagają, tylko dlatego że to jest zgodne z naszym interesem.

Każdy rosyjski czołg który zostanie zniszczony za pomocą naszego sprzętu, to jest czołg do zniszczenia którego nie musimy budować zdolności. Innymi słowy, jak zniszczymy rosyjski czołg, to już nie musimy kupować czołgu żeby bronić Suwałki czy Białystok przed atakiem. De facto prowadzimy wojnę z Rosją, na idealnych warunkach: dostarczamy tylko sprzęt, na cudzym terenie, w realiach kiepskiego ogarnięcia Rosji, więc to niszczenie rosyjskich czołgów jest całkiem efektywne. Ponieważ trudno jest przewidzieć miejsce ataku, jeśli atakujący ma czołg, to może się okazać że będziemy potrzebować dwóch czołgów żeby zabezpieczyć granicę (mam nadzieję że wszyscy ogarniają przenośnię). Ergo lepiej go zniszczyć tu i teraz.

Napoleon pisze: Jak na mój gust, to do czasu gdy wszystko będzie uzgodnione, nie należałoby o tym głośno mówić.

Jak na moj gust to gadanie jest srodkiem nacisku by cos zalatwic - zobaczymy w przyszlym tygodniu co NATO z siebie wygeneruje - to nie przypadek ze o L2 mowa jest w powiazaniu z krajami takimi jak Polska i Finlandia ktore Rosje postrzegaja jako zagrozenie - sa kraje NATO ktore nadal widza Rosje jako interes do zrobienia - jak nie teraz to kiedys i na tym im bardziej zalezy niz na duzej pomocy dla Ukrainy - choc oficjalnie skladaja piekne deklaracje

sa kraje NATO ktore nadal widza Rosje jako interes do zrobienia

Tak pewno było kiedyś. Teraz wszystkie kraje NATO, moim zdaniem, widzą Rosję jako zagrożenie. Jeśli nie bezpośrednie to na pewno pośrednie (w końcu w NATO obowiązuje zasada - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego). Różna tylko może być ocena tego zagrożenia. Stosunki rosyjsko-"zachodnie" już nigdy nie będą takie jak przed 24 lutego 2022 - to już można stwierdzić z pewnością.

Franek Wichura pisze: Czy powinnismy wysylac wiecej i szybciej - nawet majac swiadomosc ze PT-91 w porownaniu np. do T-72B3/T-72B3M to wypada slabo?

A jak wypada w porównaniu do T-62?
Zresztą czołgi nie mają walczyć z innymi czołgami, bo na to ich szkoda. One mają razić umocnienia na pierwszej linii.

Franek Wichura pisze: Ile dostala Ukraina samobieznych zestawow/ile z tego to Kraby? Ktos zna cyferki i sie podzieli?

Jeśli chodzi o Kraby to funkcjonuje liczba "ponad 56".
A udział krabów może być większy niż sugerują gołe liczby ze względu na większą trwałość luf i łatwość napraw

peceed pisze: A jak wypada w porównaniu do T-62?
Zresztą czołgi nie mają walczyć z innymi czołgami, bo na to ich szkoda. One mają razić umocnienia na pierwszej linii.

Jesli tak to po co porownywac T-62 vs PT-91? Zasoby T-72 sa zdecydowanie wieksze niz T-62 - i to T-72 przechodza gleboka modernizacje do wariantu B3M i z takim przeciwnikien trzeba sie liczyc i mierzyc.

peceed pisze: Jeśli chodzi o Kraby to funkcjonuje liczba "ponad 56".

Dostarczonych na Ukraine? Serio?
Ktos potrafi zsumowac pozostale "zachodnie" systemy samobiezne na Ukrainie? Uzbiera sie razem 50?