Forum Okrętów Wojennych

Tu, Peceed, problem jest taki,że ktoś jest chory a innym próbuje serwować lekarstwa.
Chorym jest pomysł (a nawet tylko sugestia) że sami jesteśmy w stanie sobie wobec Rosji zapewnić bezpieczeństwo. Chorym jest pomysł, że budowa systemu w skład którego wchodzą też sojusze, to przejaw "agentury" czy "V kolumny". Przejawem choroby, i to ciężkiej, jest też uznawanie naszych sojuszników za wrogów lub co najmniej za państwa nam zagrażające (i takie ich przedstawianie obywatelom) oraz wywoływanie kolejnych z nimi awantur (dla celów polityki wewnętrznej). Przejawem choroby jest też nie dostrzeganie w swych szeregach u osób myślących tak jak Piotr S., "pożytecznych idiotów" Kremla lub wręcz agentów działających na szkodę państwa.
To, że z punktu widzenia Kremla obecna władza w Polsce jest dlań optymalna, już samo w sobie powinno skłaniać do przemyśleń. Ale, jak rozumiem, obecnie rządzący działają tak jak złodziej, który uciekając krzyczy "łapać złodzieja". Taka strategia. Jak widać, w niektórych środowiskach skuteczna. Czy ktoś takich ludzi jest w stanie przekonać, że białe jest białe a czarne jest czarne?

Napoleon pisze: ↑ /..../
1) Rozbudowa naszej armii nie zapewni nam bezpieczeństwa wobec Rosji (zakładam, że w postaci choćby sprzed 24 lutego 2022).

Bo podskoczą tysiącowi Abramsów i K2. W radzieckim filmie chyba. Gdybysmy mieli taki potencjał 24 lutego 2022 roku to do moskiewskie inwazji na Ukrainę by nie doszło bo by się cykali. Niedopuszczenie zaś do pojawienia się takich obaw w Moskwie było fundamentem działań PO.
Sowiet ma PKB 1719,9 a my 655,3
Weź.

Dodano po 59 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ Tu, Peceed, problem jest taki,że ktoś jest chory a innym próbuje serwować lekarstwa. /..../

No. Platforma Obywatelska na ten przykład. Psychopatologia kwalifikowana.

Napoleon pisze: ↑ Chorym jest pomysł (a nawet tylko sugestia) że sami jesteśmy w stanie sobie wobec Rosji zapewnić bezpieczeństwo.

Rownie niezdrowie jest przekonanie ze bycie w sojuszu rozwiazuje wszytkie problemy - np. te z dostepnoscia ciezkiego uzbrojenia - Francja - bedzie modernizowac swoje MBT - w tempie 2 na miesiac - Niemcy - wczoraj Rheinmetal podal ze nawet jak teraz zapadnie decyzja o przekazaniu L1 albo L2 to oni zadnego nie przygotuja do wysylki w tym roku - termin 2024. Cos by sie przydalo miec pod reaka - szczegolnie jako panstwo frontowe.

Ano właśnie.

Do tego nie demonizujmy Rosji znowu tak bardzo. Ukraina mimo że walczy sprzętem głównie postsowieckim i mieszanką darów z całego świata całkiem nieźle sobie radzi. Zbudowanie nowoczesnej armii pozwala z pewnym spokojem myśleć o perspektywach obrony. Kluczowe jest to co zawsze: rozpoznanie i łączność, wyszkolenie i dowodzenie, artyleria, możliwość rażenia zaplecza przeciwnika, OPL...

Rownie niezdrowie jest przekonanie ze bycie w sojuszu rozwiazuje wszytkie problemy

Nie rozwiązuje - i o tym piszę. Ale 37-38 milionowe państwo nigdy nie będzie dysponowało potencjałem zdolnym skutecznie przeciwstawić się państwu 140 milionowemu. W sytuacji gdy to drugie będzie zdeterminowane by postawić na swoim (co by to nie było). Poza tym do sojuszu też coś trzeba wnieść.
Optymalne rozwiązania rzadko są skrajne. M.in. tym przekonaniem się kieruję gdy krytykuję nasze obecne zbrojenia. Bo ja tu widzę przechodzenie ze skrajności w skrajność - a tak być nie powinno. Po przejęciu władzy PiS ewidentnie zaniedbał armię (zajmując się co najwyżej WOT). I nagle obudził się po 2020 roku przechodząc w drugą skrajność - kupując bez zastanowienia uzbrojenie i planując armię na jaką nas nie stać. Rzecz zaś w proporcjach i pewnej równowadze.

Do tego nie demonizujmy Rosji znowu tak bardzo.

Racja. Ale wydaje mi się, że po 24 lutego 2022 wielu już Rosji nie demonizuje. Małpy z brzytwa też nie należy demonizować, co nie zmienia faktu, że jest niebezpieczna i należy się jej obawiać.
A jeśli małpa jest duża (a jest), to jednak zdrowe obawy są jak najbardziej wskazane.
Choć np. jestem przekonany, że obecnie jesteśmy zdecydowanie bardziej bezpieczni niż przed 24 lutego ub. roku. I nawet gdy wojna rosyjsko-ukraińska się skończy, to nadal będziemy jeszcze dość długo bezpieczni (chyba, że coś sami spieprzymy, np. zechce nam się wyjść z UE albo zmienić ustrój tudzież zrobić cokolwiek co sprawi, że stracimy resztki zaufania Zachodu).

Napoleon pisze: ↑ I nagle obudził się po 2020 roku przechodząc w drugą skrajność - kupując bez zastanowienia uzbrojenie i planując armię na jaką nas nie stać.

Skad ta pewnosc ze nas nie stac? To jest kwestia rozlozenia wydatkow - pojdzie X wiecej %PKB na armie - mozna bez zwiekszania dlugu ciac wydatki gdzie indziej (wole nie myslec gdzie ) albo zadluzyc sie do pewnej granicy by sfinansowac nagly wzrost wydatkow tez mozna - wazne by utrzymanie w ruchu nie bylo na kredyt bo wtedy rzeczywiscie sie zarzniemy.

Skad ta pewnosc ze nas nie stac?

2+2=4. To kwestia zdrowego rozsądku i podstawowej znajomości matematyki.

Napoleon pisze: ↑ 2+2=4. To kwestia zdrowego rozsądku i podstawowej znajomości matematyki.

Z mojej podstawowej znajomości matematyki wychodzi ze wystarczy: 2+2 (lewa strona) = (czyli bilansuje) z 4 (czyli strona prawa) wyglada ze wydatki i przychody sa zbilansowane - o to Koledze chodzilo
Niemiecka minister wojny podala sie do dymisji - zobaczymy czy to cos zmieni w dostawach broni dla Ukrainy - jednym z kandydatow do objecia teki jest Hubertus Heil - nazwisko ma w sam raz na ministra wojny razem z bialymi krzyzami na ukrainskim sprzecie bedzie dobrze pasowalo to russkich teorii o zwalczaniu faszyzmu

Napoleon o Wojnie Zimowej słyszałeś?

Napoleon o Wojnie Zimowej słyszałeś?

Tak. Finowie stracili Wyborg i Karelię. Gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR, na tym też by się nie skończyło.

Z mojej podstawowej znajomości matematyki wychodzi ze wystarczy: 2+2 (lewa strona) = (czyli bilansuje) z 4 (czyli strona prawa) wyglada ze wydatki i przychody sa zbilansowane - o to Koledze chodzilo

No właśnie. Rzecz w tym, że nasze wydatki nie są zbilansowane.
Wydawaliśmy wcześniej na armię mniej więcej 2 % PKB. Ale lepiej patrzeć tu przez pryzmat dochodów budżetowych. Np. w 2015, przy wykonanych dochodach ok. 289 mld i wydatkach 331,5 mld na armię wydaliśmy jakieś 37,5 mld. W 2016 przy wykonanych dochodach 314,5 mld i wydatkach niecałe 361 mld. na armię wydaliśmy niecałe 36 mld. itd. W 2019 roku przy dochodach 400,5 mld i wydatkach 414 mld. na armię wydaliśmy 44,5 mld. W 2021 roku wydaliśmy niecałe 59 mld. (58,75) przy dochodach rzędu 495 mld i wydatkach ponad 521 mld. Czyli w 2015 roku wydaliśmy na armię jakieś 13 % dochodów budżetowych, w 2016 jakieś 11,5 %, w 2019 jakieś 11 % a w 2021 niecałe 12 %. Na 2023 rok planujemy natomiast dochody 604,5 mld i wydatki 672,5 mld, na armię zaś planujemy wydać 137 mld, czyli ponad 22,5 %!
Oczywiście z tego 39 mld. to wydatki rzeczowe z czego 24 mld to zakupy uzbrojenia (co nie jest wszystko, bo część jest zakamuflowane poza budżetem). Taką sytuację można traktować jako wyjątkowo (zakupy nie będą tak intensywne stale), to jednak pamiętajmy, że są one dokonywane na kredyt - spłacać je będziemy bardzo długo. Jeśli jednak nawet odliczymy te 24 mld., to wciąż mamy jakieś 110-115 mld czyli 19 %.
Co z tego wynika? Otóż to, że nasze standardowe wydatki na armię możemy utrzymywać na poziomie 11-13 % dochodów budżetowych. Powiedzmy, że w sytuacji wyjątkowej mogą wzrosnąć, ale pamiętajmy, że to będzie oznaczało pokrywanie kosztów utrzymania armii z pieniędzy pożyczonych - będzie generować stały wzrost długu publicznego. Co w praktyce oznacza, że przy pierwszym poważniejszym kryzysie armia się nam zawali. Bo tam się będzie szukało oszczędności - i będzie to robiła każda opcja, bo właśnie wyczerpujemy możliwości pożyczania. A gdy nie będzie innego wyjścia - trzeba będzie ciąć wydatki. Ale powiedzmy, że zniesie się jakiś socjal (ograniczy go inflacja) itd., więc może do tych 15 % bylibyśmy w stanie dobić (powtarzam - "może" - nie traktujmy tego jako pewnika tylko raczej jako maksymalny punkt odniesienia). Te 15 % przy dochodach na 2023 rok to jakieś 90 mld - suma i tak duża (choć przy uwzględnieniu inflacji już niekoniecznie, bo te obecne 90 mld to byłaby równowartość 63 mld. z 2015 czy 2016 roku). I na tyle byłoby nas stać przy pewnym samozaparciu i konsekwencji. Można sobie obliczyć na ile by to starczyło - jak dla mnie na jakieś 130-140 tys. wojska liniowego plus jakieś rezerwy (też kosztuje) i te 35-40 tys. WOT. Ale to tylko szybki szacunek na zasadzie proporcji (mogę się nieco mylić - można się pobawić w określenie kosztów).
Każda suma powyżej jest nie do utrzymania w perspektywie czasu. Bo dochodów budżetowych nie będzie nam mocno przybywać. Jeśli już, to raczej odwrotnie. A pamiętajmy, że armia nie jest jedyna. Usługi publiczne są ewidentnie niedofinansowane i nie da się w nieskończoność wszystko zrzucać na samorządy czy doraźnie łatać dziury.
I to jest to 2+2=4. To co Ty piszesz, panie Franku Wichuro, to już jest 2+2=5 albo nawet 5,5. A tak się nie da. Czy teraz to jest zrozumiałe?
Tu do poczytania, choć w zasadzie nie ma tam nic o czym by juz w tej dyskusji nie było mowy:
https://www.rp.pl/biznes/art19091361-wi ... nas-na-nia

Niemiecka minister wojny podala sie do dymisji - zobaczymy czy to cos zmieni w dostawach broni dla Ukrainy

Nic się nie zmieni w dostawach broni dla Ukrainy (a w każdym razie jak się zmieni, to nie z tego powodu), bo to raczej nie o to chodzi. Pytanie powinno brzmieć: czy coś się zmieni w dostawach (zamówieniach) broni dla armii niemieckiej?

Napoleon pisze: ↑ Tu do poczytania, choć w zasadzie nie ma tam nic o czym by juz w tej dyskusji nie było mowy:

Najbardziej to nie ma tam NIC SENSOWNEGO do poczytania - tylko jeki ze bedzie zle:
– Wątpliwości budzi zwłaszcza plan finansowania zakupów sprzętu w znacznym stopniu poza budżetem MON, z tzw. Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych zarządzanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego – mówi Czesław Mroczek, b. wiceszef MON w koalicji PO-PSL, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej. - nie jeden i nie dwa kraje fundusze na ekstra zakupy uzbrojenia wyrzucaja poza MON - najnowszy przyklad Niemcy i 100.000.000.000 EURO kredytu (czytaj dlugu) na dozbrojenie Bundeswehry - to nie jest w budzecie niemieckiego MON - po co jeczec?
– To kolejny przykład psucia państwa, tym razem w obszarze finansów publicznych – mówi ekspert. – Budżet państwa jest instytucją konstytucyjną. I powinien co do zasady obejmować całość finansów państwa, a rząd tworzy fundusz militarny w BGK poza kontrolą parlamentu. To dewastacja finansów publicznych – przekonuje ekonomista. - od dawna tak nie jest - wydatki budzetowe to ile % calych wydatkow panstwa? Nic nowego sie nie dzieje.
Prof. Witold Orłowski, ekonomista i wykładowca akademicki, doradca PwC, obliczył, że do sfinansowania zapowiadanych inwestycji w wojskowe kadry i logistykę potrzebne są ogromne nakłady, odpowiadające wartości 5,5 proc. rocznego polskiego PKB. – Taki odsetek swojego PKB przekazuje na obronę np. narażony na zagrożenia i ciągłe ataki Izrael – mówi profesor. Jeśli jednak izraelskie wydatki na tak ekstremalnym poziomie wydają się uzasadnione, trzeba zapytać władze, czy zagrożenie dla naszego kraju uzasadnia porównywalny skok wydatków militarnych w Polsce – kraju zakorzenionym w NATO.
- to mile ze pan eknomista wyliczyl ile to bedzie kosztowac - tylko kto to pisal??? Panu ekonomiscie wychodzi ze potrzeba - do sfinansowania zapowiadanych inwestycji w wojskowe kadry i logistykę potrzebne są ogromne nakłady, odpowiadające wartości 5,5 proc. rocznego polskiego PKB. -na INWESTYCJE - a te sa rozlozone na LATA wiec nie bedzie CO ROKU 5,5% - czyli po co porownywac z Izraelem ktory tyle wydaje ROK w ROK?
Zdaniem gen. Różańskiego słabość rządowej propozycji polega także na tym, że próbuje się budować militarną potęgę poprzez zwiększanie liczebności, a nie osiąganie nowych zdolności bojowych. – To koncepcja, która idzie zupełnie pod prąd współczesnych trendów budowania nowoczesnych wojsk operacyjnych. – Nie tędy droga – mówi były dowódca. - Niemcy tak kombinowali - mala armia (zeby bylo tanio) ale z najnowoczesniejszym sprzetem ktory jak by co to sie szybko dorobi i armie powiekszy - obudzili sie z reka w nocniku - pan general najwyrazniej jeszcze spi - same nowe zdolnosci to nie wszystko - jakas przeciwmasa tez musi byc.
Ani nie jestem wielkim fanem obecnego ukladu wladzy w Polsce (ani poprzedniego) ani mi sie nie wydaje ze wszystkie decyzje zwiazane z MON sa perfekt - byc moze plany tworzenia armii 300.000 bedzie trzeba zrewidowac - czas pokaze - niemniej kierunek - rozbudowa (a wlasciwie w niektorych dziedzinach odzyskanie posiadanych kiedys mozliwosci) - wydaje sie bardziej sensowny niz lata wysylania na zlom i likwidacji czego sie da - bo latwiej sprzedac, zlikwidowac i zaorac niz sie zastanowic co sie da z tym zrobic i do czego to bedzie moze kiedys potrzebne.

Napoleon pisze: ↑ Tu, Peceed, problem jest taki,że ktoś jest chory a innym próbuje serwować lekarstwa.

Właśnie widzę.

Napoleon pisze: ↑ Chorym jest pomysł (a nawet tylko sugestia) że sami jesteśmy w stanie sobie wobec Rosji zapewnić bezpieczeństwo.

Nikt tego nie próbuje robić. Przed Rosją zabezpiecza nas parasol atomowy i lotniczy sojuszników.
Sprawa rozbija się zupełnie co innego: zachód nie ma armii lądowej i nie bardzo ma ochotę mieć na poziomie wymaganym przez pełnoskalową wojnę, a pierwszy lądowy atak rosyjski może nas cofnąć do poziomu kamienia łupanego zanim NATO zdąży wygrać wojnę powietrzem. Jak cofa się państwo na skutek wojny można było zobaczyć w Iraku, Libii, Syrii. A teraz na Ukrainie.

Nie ogarnia kolega, że te obecne zbrojenia są tak naprawdę umiarkowane w stosunku do potrzeb, ale są sprzedawane jako mocarstwowe przez propagandę PiS-u i kolega to łyka jak Karp.
Tymczasem nasze siły powietrzne wciąż będą przeciętne na tle reszty państw europejskich, marynarka jeszcze bardziej.
Tylko siły lądowe będą relatywnie silne (zmech i artyleria), i OPL. Z tym że do OPL przekonania nie mam, bo na nowe zagrożenia będzie trzeba ją potwornie rozbudować o pociski niskokosztowe.

Skupianie się na "300 tyś" jest naiwne - bo te zakupy nie są dla 300 tyś. armii, obsłuży je o połowę mniejsza. Wszyscy ignorują ile sprzętu wyjdzie do końca tego roku na Ukrainę.

zachód nie ma armii lądowej...

A co rozumiemy pod pojęciem "zachód"? Bo jeśli także USA - a jeśli pojęcie "zachód" utożsamiamy w tym wypadku z NATO, to tak powinniśmy rozumować - to zachód ma armię. Zresztą, nawet bez armii USA armię też ma, choć zgoda, znacznie słabszą. Nie sądzę jednak by była słabsza od rosyjskiej - raczej przeciwnie. Poza tym sam wspomniałeś o parasolu lotniczym i rakietowym. Przewaga w powietrzu, którą zachód ma, wystarczy do zatrzymania Rosjan. Może nie w krajach bałtyckich, ale u nas tak.
Mówienie skrajnych opinii zawsze prowadzi do absurdów. I tak jest w tym przypadku. Zachód (Europa bez USA, jeśli tak rozumieć te pojęcie) ma armię. I to całkiem sporą. Choć nie do końca taką jaką winien mieć w przypadku wojny z Rosją. Jeśli już, to tak by to należało napisać.

Nikt tego nie próbuje robić.

Na pewno? Jasne, że nikt nie chce by Polska została sama (choć padło tu pytanie czy znam historię wojny zimowej - sugestia tu była jednoznaczna, że sama Finlandia oparła się wielkiemu ZSRR - a to nieprawda, oparła się tylko częściowo, historię warto znać). Ale rządzącym ewidentnie przeszkadza UE. Ze względu na kwestie ustrojowe i ich dążenia do zmiany ustroju w naszym kraju przez rządzących na niedemokratyczny. Co sprawi, że miejsca dla nas w UE nie będzie. Co więcej, rządzący są gotowi poświęcić UE dla swoich partyjnych celów a tym samym poświęcić naszą rację stanu. UE to też element naszego bezpieczeństwa. Sam w sobie, ale też jako członek UE i państwo demokratyczne, jesteśmy wiarygodniejsi w NATO. Poza UE i z niedemokratycznym ustrojem będziemy elementem niepewnym, w obronie którego nie warto się narażać. Jeśli ktoś liczy, że można będzie się tylko oprzeć na USA będąc przy tym państwem niedemokratycznym (w myśl zasady, że może i będziemy sk#@$%&mi, ale będziemy ich - USA - sk#@$%&mi) to się może przeliczyć.
Więc niby to co piszesz, że "nikt tego nie próbuje" to prawda, ale jednak nie do końca. Bo trochę jednak próbuje.

Nie ogarnia kolega, że te obecne zbrojenia są tak naprawdę umiarkowane w stosunku do potrzeb, ale są sprzedawane jako mocarstwowe przez propagandę PiS-u i kolega to łyka jak Karp.

Nic nie rozumiesz Peceed z tego co napisałem. Co to znaczy "umiarkowane w stosunku do potrzeb"? Rosja ogłosiła, że stworzy 1,5 mln armię. Abstrahując od tego ile w tym prawdy, to niby co mamy zrobić? Ogłosić, że stworzymy milionową armię? No bo takie by były potrzeby.... Potrzeba to zawsze kwestia względna. Ktoś może dużo zarabiać, ale potrzeby będzie miał jeszcze większe, bo będzie chciał rzeczy, na które go nie stać. Ale, które chciałby mieć i które w sumie byłyby mu potzrebne.
Napisałem na ile nas stać. Na więcej nas nie stać. Na takie zbrojenia jakie obecnie są planowane nas nie stać (pomijam, że są źle robione i nasz przemysł jest w ich trakcie marginalizowany). Odnieś się do tego. Jak chcesz te wszystkie zakupy zrealizować i jak potem utrzymać armię? Bo się nie da. Fizycznie się nie da. Skąd weźmiesz pieniądze gdy ich nie będzie? Tylko nie pisz bzdur, że "muszą się znaleźć" - bo nie muszą.

Skupianie się na "300 tyś" jest naiwne...

Nieprawda. Te zakupu są na 300 tys. Policz sobie tylko ile czołgów mamy (mieliśmy) ile kupujemy. To samo z artylerią. To uzbrojenie jest na armię 250+50 tys.

Franku Wichuro
Piszesz: "...Niemcy tak kombinowali - mala armia (zeby bylo tanio) ale z najnowoczesniejszym sprzetem...". Nie. A na pewno praktyka nie szła w tym kierunku. Szybciej by to można napisać o Francji, choć armia francuska wcale nie jest taka mała. Francuzi na nowy sprzęt wydają średnio 26-27 % swego budżetu obronnego, Niemcy raptem 16-17 %. Więc tak nie jest.
Piszesz: "...nie jeden i nie dwa kraje fundusze na ekstra zakupy uzbrojenia wyrzucają poza MON...". Ale problem jest nie w tworzeniu funduszy! I nie za fundusz jest rząd nasz krytykowany! Taki fundusz musi skądś brać kasę. Jego zaletą jest to, że środki nie wydane w danym roku nie przepadają. Jeśli więc głównym źródłem takiego funduszu są środki przekazywane z budżetu, wszystko jest OK. W bodajże 2021 z naszego budżetu MON przekazano do funduszu chyba coś koło 6,5 mld. I nikt o to pretensji nie ma. Rzecz natomiast w tym, jeśli taki fundusz jest finansowany ze środków pozabudżetowych - nie przechodzących przez zatwierdzany przez parlament budżet. To może mieć miejsce w przypadkach wyjątkowych i sumach relatywnie małych. Ale to nie może być podstawą, bo niszczy finanse publiczne. Co gorsza, w Polsce w ten sposób finansuje się nie tylko armię. Jest kilka funduszy dysponujących ogromnymi środkami nie przechodzącymi przez budżet, a to jest już patologia.

Pokazałem, w sposób bardzo uproszczony ale i moim zdaniem przejrzysty, że nie stać nas na dużą armię. I nie stać nas na tak ogromne zakupy jakie czynimy (na dodatek czynimy częściowo źle). Jak rozumiem, wyliczenia nie budzą uwag? To w czym problem? Przy maksymalnym wysiłku wychodzi bowiem, że stać nas na armię za 80-90 mld PLN (obecnych) rocznie. Łatwo można sobie obliczyć co za to można mieć. I łatwo się zorientować, że nie stać nas za to mieć tyle ile zapowiada obecny rząd. Więc skoro to przyjmujecie (?) to o czym jest ta dyskusja? Nie stać nas - koniec, kropka. Powinniśmy się ograniczyć do tego co nas stać. Koniec, kropka. Jeśli porwiemy się na coś na co nas nie stać - zbankrutujemy. I nie będziemy mieli NIC. Jakieś wątpliwości?

Pomijam już to, że w świetle tych danych, które przedstawiłem, wychodzi, że rząd PiS wcale nie dbał o armię. I w zasadzie w najlepszych latach wydawał na nią (realnie) mniej więcej tyle co wcześniej PO/PSL. Jeśli zaś nastąpił jakiś wzrost w wartościach bezwzględnych, to mógł być on znacznie większy przy większych dochodach budżetowych. Co ciekawe, gdybyśmy takie porównanie zrobili ze służbą zdrowia, oświatą, naukę itd. to wyszłoby DOKŁADNIE to samo. Na wszystko rząd wydawał mniej w stosunku do tego czym dysponował (w stosunku do dochodów). Bo potrzebna była kasa na transfery. Inaczej mówiąc, pieniądze rozdawano kosztem armii, służby zdrowia, oświaty, nauki, kultury itd. By kupić sobie poparcie, bo to było najważniejsze - nie armia, nie służba zdrowia itd. I tu wracamy do starego pytania - czy ludzie zgodzą się np. zrezygnować z 500+ lub "dodatkowych emerytur" by sfinansować zbrojenia, które tak są nam potrzebne? No bo skoro pieniądze muszą się znaleźć... Jak sądzicie?

Napoleon pisze: ↑ Przewaga w powietrzu, którą zachód ma, wystarczy do zatrzymania Rosjan. Może nie w krajach bałtyckich, ale u nas tak.

Zgadza sie - U NAS na ODRZE - Kolega sobie zobaczy jakie byly plany NATO w latach 80 - gdzie miala sie toczyc walka opozniajaca i gdzie mial sie ustabilizowac front - U NAS moze byc tak samo - chyba ze wygramy CZAS na wschod od WISLY

Napoleon pisze: ↑ Zachód (Europa bez USA, jeśli tak rozumieć te pojęcie) ma armię. I to całkiem sporą. Choć nie do końca taką jaką winien mieć w przypadku wojny z Rosją. Jeśli już, to tak by to należało napisać.

Czyli armie ma nie taka jak trzeba i rozciagnieta od Berlina do Lizbony

Niemcy nie mają nic i Francja nie ma nic. To tak wstępnie

Napoleon pisze: ↑ Przewaga w powietrzu, którą zachód ma, wystarczy do zatrzymania Rosjan. Może nie w krajach bałtyckich, ale u nas tak.

Brawo geniuszu. Czyli pół kraju będzie zrujnowane.

Napoleon pisze: ↑ Bo potrzebna była kasa na transfery. Inaczej mówiąc, pieniądze rozdawano kosztem armii, służby zdrowia, oświaty, nauki, kultury itd.

I samorządów. Nie zapominajmy o samorządach.