Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

Czy wszystkie te zakupy wynikały z niewydolności polskich firm, czy też z zawartych umów ?

[domek]

Czy wszystkie te zakupy wynikały z niewydolności polskich firm, czy też z zawartych umów ?

Rozmawiamy o produkcji liczonej na sztuki temu powinna podolac co wieksza pracownia mechaniki i to od reki a nie pracownie specjalistyczne co powinny miec takie ilosci na magazynie

pozdrawiam

[Mitoko]

I dziękując za cierpliwość, dotrwałem do odpowiedzi dla Mitoko. Nie chcę Go "wywoływać do tablicy", broń Boże, ale czuję się w pewnym sensie zobowiązany naświetlić swój punkt widzenia (i pokrętnego rozumowania też ).
Porównując modernizację Leoparda II i cenę Andersa.
Oczywiście gdyby obie konstrukcje osiągnęły podobny stopień rozwoju, to masz rację. Niestety Anders jest, jak na razie, na etapie demonstratora technologii. Dlatego nakłady na rozwój oraz wprowadzenia do produkcji i użytkowania siłą rzeczy muszą podnosić cenę jednostkową lekkiego czołgu. Tym bardziej, że ma to być jeden z całej rodziny pojazdów bojowych stworzonych na tej samej platformie. Natomiast z Leopardem jest już inna śpiewka. Mamy do czynienia z konstrukcją dojrzałą, by nie rzec - leciwą. Niemiecka konstrukcja jest pierwszym i niejako wzorcowym czołgiem III generacji. Wiele (jeśli nie wszystkie) konstrukcji innych krajów jest wzorowanych właśnie na nim. Koszty modernizacji tej konstrukcji zależą tylko od tego, co będziemy chcieli poprawić. No i oczywiście skąd to weźmiemy. Dlatego użyłem trybu warunkowego (cokolwiek to znaczy ).

A ja nadal powtarzam, że to jak porównywanie niszczyciela z krążownikiem.

A poza tym jak sam wspomniałeś - Leo w wersji A4 jest już konstrukcją nieco leciwą - stąd zakres modernizacji siłą rzeczy jest większy - ale otrzymujemy też towar innej kategorii niż Anders. Stąd to Anders z definicji powinien być tańszy niż nowy MBT, a tym samym modernizacja Leo wydaje się droga.

Co do przydatności Andersa na współczesnym polu walki, to nie uważam aby kolejność pytań była nieodpowiednia. Sądzę, że najpierw powinniśmy określić jego przydatność "na dzisiaj" oraz jego podatność modernizacyjną w okresie, powiedzmy dwudziestu następnych lat. Wtedy możemy określić, czy jego produkcja jest opłacalna. Jednak uzyskanie odpowiedzi nie jest proste. Wymaga dogłębnych studiów oraz późniejszej konsekwencji w realizacji programu. A z tym ostatnim u nas bywa różnie.

Ale wskazówki są dość jasne - nie bez powodu w latach '90-ych nastąpiło wyhamowanie nowych pomysłów na MBT i redukcja ich arsenałów.
MGS-y nie zastąpią MBT, ale stanowią odpowiedź na zapotrzebowanie na sprzęt wsparcia w działaniach o małej intensywności i w misjach ekspedycyjnych, obok wyposażonych w armoatomoździerze FSV.

W kwestii Twardego.
Nie mam zamiaru kruszyć kopii, ale była w NTW seria artykułów (bodajże trzech) o nierosyjskich modernizacjach T-72. W ich świetle nasza modernizacja, czyli Twardy, wcale tak źle nie wyglądała, a jeśli chodzi o jej zakres, to była jedna z większych. Autorzy tych artykułów oraz opisów Twardego wprost pisali, że większy zakres modernizacji wymaga powiększenia kadłuba. Dlatego nie pisałem o dogłębnej, ale o dość głębokiej modernizacji T-72. Przypominam tylko, że Twardy miał być konstrukcją przejściową. Natomiast marek8 opisał bliżej, jak to się miało odbywać.

Z tą ścieżką do Goryla byłbym ostrożny - była to jedynie bardzo wstępna koncepcja.

Z uporem maniaka będę powracał do programu Krab (Chrobry), jako programu wyrzuconych w błoto pieniędzy albo zmarnowanych szans. Z jednej strony wyłoniono w konkursie wieżę i zintegrowano ją z podwoziem, a z drugiej wstrzymano program. Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić". Nie chodzi o realne zakupy, ale o mentalność. Natomiast zmarnowany wysiłek organizacyjny i mentalny powoduje rozprężenie w zespołach badawczo-konstrukcyjnych. Nawet gdyby kontynuowano prace badawcze przy Chrobrym, to i tak nie da się ich porównać z rozpoczęciem jego produkcji seryjnej oraz dalszymi pracami rozwojowymi. I nie ma znaczenia czy kupiono za granicą jego odpowiednik, czy nie.

Czyli jak napisałem

Problem nie w wysiłku, a w wykorzystaniu efektów tego wysiłku.

Co do rozprężenia w zespołach - rozprężenie nastąpiło na początku lat '90-ych kiedy bezzasadnie zrezygnowano z większości programów zamiast je kontynuować, ale już pod nowe wymagania. Kwestia granatnika automatycznego, wielolufowego wkm-u etc etc bazują na doświadczeniach programów z lat '80-ych. I chwała za to, że coś ocalało.

Natomiast nowe programy to była w latach '90-ych najczęściej walka o przeżycie.

Pozostaje jeszcze kwestia masła maślanego
Brazylia przez długie lata zamiast kupować licencje, wolała ściągać i naturalizować odpowiednich specjalistów. Dotyczy to nie tylko przemysłu zbrojeniowego, ale również metalurgicznego, chemicznego, czy lotniczego. Wszystko w zależności od potrzeb.
(...)

O Brazylii był ostatnio dobry artykuł bodajże w Raporcie WTO - droga była długa, wyboista i po drodze przemysł zbrojeniowy niemal zniknął.
Indie - specyficzna sprawa - 30 lat zdeterminowanej walki o budowę własnych rozwiązań za pieniądze jakich chyba nigdy nie będziemy mieli.
Korea - jeszcze bardziej specyficznie - technologia tam trafiła jako do kraju taniej siły roboczej. I dopiero na bazie tego nastąpił rozwój (który też trwał długo).
USA - porównywanie w ogóle nie ma sensu.

Przy okazji przetargu w mediach odbyła się kampania na temat: "Po co wydawać kasę na system wieżowy, skoro można kupić gotowy system artyleryjski PzH 2000". I to właśnie miałem na myśli pisząc, że "taniej wychodzi kupić".

Dodałbym jeszcze jedną konkluzję - w żaden sposób nie opłaca się wyważać otwartych drzwi.
Jeżeli ten przykładowy PzH jest systemem "już-i-teraz" spełniającym wymagania przetargowe, to próba stworzenia analogicznej konstrukcji własnym sumptem jest "marnowaniem wysiłku organizacyjnego i środków". Szczególnie że tych ostatnich nigdy w Naszej Najjaśniejszej wiele nie było (o zmarnowanym czasie nie wspominając, bo konstrukcja która powstanie za kilka lat w oparciu o obecne wytyczne może nie spełniać ówczesnych wymagań pola walki - o ile w ogóle powstanie...).

Tyle, że nie było próby stworzenia analogicznej konstrukcji.
Kupno systemu i wykorzystanie własnego/wskazanego podwozia to dość powszechna strategia na świecie.

A samo podwozie ... nie wzięło się znikąd.
Od MT-S, przez SPG-1/-1M, SUM-Kalina i BWP-2000 - te wszystkie podwozia stanowiły drogę do podwozia dla systemu. Więc "nie wyważano otwartych drzwi", a wzięto (w pełni zasadnie) istniejący produkt i dostosowano go do potrzeb programu Krab.

A na marginesie - głównych faworytem w obu przetargach na Kraba była (o ile dobrze pamiętam) Zuzanna-T.

Zresztą podobnie było z Irydą. Przez wiele lat trwania programu generałowie sprawiali wrażenie, jakby tak naprawdę nie wiedzieli czego chcą. Później zakończono program, bo I-22 nie spełniał wymagań wojska. Podjęto różne działania w celu pozyskania odpowiedniego samolotu, by całkiem niedawno stwierdzić, że nie tędy droga. Na koniec wyszło na to, że potrzebny jest samolot tej samej klasy, którą reprezentowała Iryda. I gdzie tu sens ?

Z Irydą to inna sprawa - ten program od początku miał dwie wady:
1.
Przemysł lotniczy miał już wtedy (koniec lat '70-ych) zapaść technologiczną jeżeli chodzi o samoloty wojskowe;
2.
Tak naprawdę Iryda miała być takim "poddźwiękowym Grotem" w dwóch rolach: maszyny szkolno-treningowej i szkolno-bojowej/szturmowej.
Przez całe lata '80-te próbowano stworzyć "2 in 1", przed czym Mielec bronił się jak mógł (zdając sobie sprawę z niewykonalności tego pomysłu). Do tego program Irydy od samego początku był niedofinansowany (tak tak - za PRL-u też).

Lata '90-e to lista kolejnych błędów:dalsze niedofinansowanie, zamawianie pierwszej partii (planowanej do produkcji już chyba w 88-ym) rzutami po 3 sztuki, usilne ciągnięcie rozwoju silnika K-15, zmienne decyzje jak samolot ma być wyposażony (czyli to samo co z Huzarem) i ostatecznie wykorzystanie pretekstu w postaci wypadku (jakby to było coś niezwykłego przy nowych konstrukcjach) do urżnięcia programu.

[domek]

USA - porównywanie w ogóle nie ma sensu.

.

Jak najbardziej ma bo kto jak kto ale oni wszystko robia sami i zawsze nawet jak kupuja to i tak powstaje ich wersja

[Mitoko]

Mówiłem o tym w kontekście rozwoju przemysłu.

[Marmik]

Ja rozumiem, że pewne kwestie "lądowe" są analogiczne do "morskich", ale myślę, że warto się skupić raczej na temacie tego wątku.

[Mitoko]

Tu chodzi nie tyle o analogie, ile pokazanie całościowego podejścia do tematu - przykłady lądowe/lotnicze - bo było ich więcej i często były dość "jaskrawe".

[Peperon]

Co nie znaczy, że ten schemat działania ominął marynarzy

[thomson]

W niedzielę na "Błyskawicy" bedzie Pan Prezydent RP. Może coś usłyszy a może i coś powie w sprawie MW?

[Wicher]

Jeżeli odpowiednia liczba osób się zbierze pod "Błyskawicą", z transparentami i wyrazi swój sprzeciw przeciwko marginalizowaniu MW oraz spraw morskich, to powinien usłyszeć

[thomson]

Pomysł niezły o ile grupa będzie dobrze zorganizowana i załatwi sobie zgodę na demonstrację by nie dac pretekstu wszelkiego rodzaju słuzbom porządkowym. Ja tam będę. Ze sprzetem do rejestracji dźwięku i obrazu.

[domek]

W niedzielę na "Błyskawicy" bedzie Pan Prezydent RP. Może coś usłyszy a może i coś powie w sprawie MW?

Powie....

Bul... Bul... Bul... Bulll... Bullllllllllllllllllll .... .

Tak wiem niepoprawny zemnie optymista

[szafran]

Pomysł niezły o ile grupa będzie dobrze zorganizowana i załatwi sobie zgodę na demonstrację by nie dac pretekstu wszelkiego rodzaju słuzbom porządkowym. Ja tam będę. Ze sprzetem do rejestracji dźwięku i obrazu.

Bez urazy ale zaraz podepną się pod to jacyś politykierzy.

Martwi mnie zaś co innego
http://www.rp.pl/artykul/10,895908-Skrz ... a-MON.html

[Wicher]

Na to już niestety wpływu nie mamy. Możemy co najwyżej "eksperta" niszczyć merytorycznie argumentami

[thomson]

"Ekspert" w niedzielę też ma być. Razem ze swoim szefem.

[Wicher]

No to Panowie, do roboty i szykować demonstrację dezaprobaty dla pana "eksperta"! Jakiś transparent na przykład.
Zgromadzenia poniżej 15 osób nie trzeba rejestrować wcześniej

Przy okazji - na NFoW użytkownik Markus (kto się orientuje, ten wie kto to taki) napisał:

Prezydent tydzień temu "klepnął" Koncepcję MW 2030 i w niedzielę ma w Gdyni to oficjalnie potwierdzić.

Pytanie tylko czy to ta sama koncepcja, którą przedstawiono w marcu czy mocno poprawiona, bo jak wiemy w marcu OOW miały mieć 1000 ton wyporności a już miesiąc później na spotkaniu SKON urosły do 2000 t.