Forum Okrętów Wojennych

To jak mówisz w perspektywie 100 czy 200 lat, to ja też taki prorok mogę być. Zwłaszcza, że zweryfikować się tego nie da (w każdym razie za naszego życia).

Myślę, że znacznie krócej, 2-3 pokolenia. Zweryfikować trudno, ale historia daje nam przykłady, że tak być może (choć nie musi).
Zawsze tak należy patrzeć na problemy w podobnych przypadkach. Czy się nam to podoba czy nie, procesy społeczne trwają - i nic na to nie poradzimy.

Dla przypomnienia - 100 lat temu nad Imperium Brytyjskim nie zachodziło słońce, a teraz to może nie drugorzędny, ale na pewno nie wiodący kraj choćby w Europie

Tylko że my tu dyskutujemy o procesie społecznym, a to jest "inna inszość". W przypadku imperiów kolonialnych dość łatwo przewidzieć co się będzie działo. Więc to co stało się z W. Brytanią nie powinno zaskakiwać (mowa o końcu imperium).

A te rolnicze super biedne i zacofane Chiny (100 lat temu pod totalną zapaścią) pod niektórymi względami są pierwszą potęgą gospodarczą świata.

Z Chinami też można wszystko było łatwo przewidzieć. Chiny z natury są "olbrzymem". Zawsze były. Upadek Chin w drugiej połowie XIX wieku był swego rodzaju "wypadkiem przy pracy" który w historii tego państwa się już zdarzał. Teraz po prostu China wracają do normy, co nie powinno nikogo zaskakiwać. Choć pewno za jakiś czas czeka je ponowne załamanie.

A Polska zaczyna być (prawie) istotna w Europie. Znaczenia bym nie przeceniał, ale zaczyna coś tam znaczyć.

Też po prostu wracamy na dawne miejsce. Choć może nawet więcej. Swą najwyższą pozycję osiągnęliśmy w historii gdzieś za panowanie Zygmunta Starego (mniej więcej). Jakąś dekadę temu czytałem artykuł, w którym autor udowadniał, że osiągnęliśmy analogiczny poziom biorąc oczywiście poprawkę na obecne czasy. Teraz jesteśmy już wyżej (ta nawiasem, ciekawe czy Polacy mają tego świadomość? - bo mam wrażenie, że kompletnie nie mają świadomości sukcesu jaki osiągnęliśmy).

Tylko że to nie są przykłady związane z przemianami społeczno-politycznymi. To znaczy są o tyle, że co najwyżej dają pokaz możliwości jakie te przemiany dają. Natomiast tu działają inne mechanizmy.

Jak popatrzę na historię największego pod względem powierzchni kraju na świecie, to prędzej uwierzę w powtórne przyjście Jezusa (co najmniej agnostyk jestem) niż w trwałą demokrację w tym kraju.

Ale istniały już w historii tego kraju momenty, gdzie było to możliwe (także i wtedy, gdy jeszcze nie był największy). Nie wyszło, ale to nie znaczy, że nie było szansy. Więc diabli wiedzą jak to będzie w przyszłości.

Co do upadku imperiów to zgoda. Każde upada. Kwestia nie czy, tylko kiedy i jak szybko i w jakim stopniu. To że brytyjskie padło, to zero zdziwienia. Ale że tak szybko i do tego stopnia, to w 1926 to raczej mało kto by to kupił.
Co do przemian społecznych - cóż u "braci moskali" to do demokracji podchodzili więcej niż raz. I jakoś się nie przyjęła.
A tak ogólnie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obecnie demokracja jest w odwrocie (na świecie).
Tak - generalnie na świecie nie jest lubiana. Jeśli brać pod uwagę ilość ludzi, to nawet zdecydowanie nie jest. Ale, że w swoim czasie demokratyczne państwa pokazały, że gospodarczo wychodzą najlepiej i mają największą przewagę nad innymi, no to fakty mówiły same za siebie.
Ale jak teraz takie "nieco mniej" demokratyczne państwa również pokazują, że się rozwijają, to widzę pewne tendencje do odwrotu.
W co to się przepoczwarzy, nie mam pojęcia.

(ta nawiasem, ciekawe czy Polacy mają tego świadomość? - bo mam wrażenie, że kompletnie nie mają świadomości sukcesu jaki osiągnęliśmy).

Generalnie raczej nie. Mamy tendencje do narzekania. Ale jak jednak sobie przypomnę lata 80-te (trochę pamiętam) i teraz, to gdyby tak przeskoczyć z lat 80 do teraz to nikt by nie uwierzył. I to nie chodzi o "naturalny rozwój" tylko różnicę względem "zachodu" (cokolwiek rozumiemy pod tym określeniem.
Ponoć mamy drugi największy skumulowany wzrost gospodarczy na świecie, jeśli liczyć od powiedzmy 1990 rok. Po Chinach.
Trochę mi się nie chce wierzyć, że wyższy niż w Korei Południowej, ale niech będzie nawet trzeci. To ogromy sukces, za granicą czasem się pytają, jak to zrobiliśmy, a my narzekamy to na jednych to na drugich i jak to w Polsce jest do dupy. Sam się na tym łapie i muszę sobie przypominać, że jednak coś się tam zmieniło.

To że brytyjskie padło, to zero zdziwienia. Ale że tak szybko i do tego stopnia, to w 1926 to raczej mało kto by to kupił.

Nie zgodziłbym się z tym. Momentem przełomowym była, moim zdaniem, I wojna. Zważ, że na konferencji waszyngtońskiej Brytyjczycy zgodzili się na taki sam parytet tonażowy floty dla nich i dla USA. Co oznacza, że sami już zdawali sobie sprawę z tego, że ich imperium się kończy. Takich "wskaźników" można by znaleźć znacznie więcej. Masz rację o tyle, że mogło to dobrze wyglądać do I wojny. Ale po niej już nie. To tak samo z imperium hiszpańskim. Do wojen z rewolucyjną Francją mogło to wszystko wyglądać całkiem dobrze. Potem doszło do upadku.
Upadek zazwyczaj jest przyśpieszany przez "katalizatory", a tu najlepszym jest wojna - długa i ciężka, może nawet być wygrana (patrz np. rewolucja francuska i wojna o niepodległośc Stanów Zjednoczonych).

Co do przemian społecznych - cóż u "braci moskali" to do demokracji podchodzili więcej niż raz. I jakoś się nie przyjęła.

Tu by trzeba głębiej sięgnąć do historii. Bo na początku były dwa ośrodki państwowości ruskiej: Kijów i Nowogród Wielki. Ten pierwszy był monarchią, ale nie odbiegającą od reszty Europy. Ten drugi był republiką, i to całkiem silną. Gdyby to Nowogród przejął kształtowanie państwowości rosyjskiej jestem prawie pewny, że ta byłaby dość podobna do zachodu. I stworzone byłyby całkiem solidne podstawy pod demokrację. Gdyby to był Kijów, może nie byłbym tego aż tak pewny, ale szanse też byłyby duże. Tak się jednak złożyło, że przyszli Mongołowie i roznieśli Kijów a Nowogród sobie podporządkowali, hamując jego możliwości rozwoju. Na tej glebie wyrosła Moskwa, która przyjęła wzory wschodnie jeśli chodzi o system władzy. Zastąpiła Kijów i zniszczyła Nowogród. Rozstrzygnęło się to gdzieś na przełomie XV/XVI wieku. Ale losy Rosji mogły pójść w innym kierunku...

A tak ogólnie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obecnie demokracja jest w odwrocie (na świecie).

Pełna zgoda. Bo świat jest "na zakręcie" - zmienia się. Rosną w siłę wielkie korporacje/firmy, rosną różnice w dochodach ludzi, kurczy się klasa średnia, ludzie czują się niepewnie. Mamy trochę sytuację jak za rewolucji przemysłowej. Która zniszczyła feudalizm. Natomiast póki co niczego bym nie przesądzał. Aczkolwiek, jeśli demokracja przegra, będzie ciężko. I rzecz może zakończyć się kolejną totalną wojną. Generalnie - będzie znacznie gorzej.
M.in. dlatego dziwię się tym wszystkim kretynom, którzy podziwiają Trumpa i im podobnych, zachwycają się "rządami silnej ręki" i kompletnie nie doceniają tego co mają. No, ale ludzie tacy są.

Tak - generalnie na świecie nie jest lubiana.

Nie jest lubiana przez wielu tych, którzy ją mają. Bo w swej głupocie sądzą, że cokolwiek by nie było, to to do czego się przyzwyczaili będzie zawsze. I może być tylko lepiej. Natomiast zwróć uwagę, że ci, którzy jej nie mają, tęsknią. Niekoniecznie za demokracją (wśród nich jest też wielu głupców lub ignorantów). Dążą za tym, co demokracja daje ludziom. I marzą by z tych dobrodziejstw korzystać. Więc z tym lubieniem lub nielubieniem to trochę bardziej skomplikowana sprawa.

Ale jak teraz takie "nieco mniej" demokratyczne państwa również pokazują, że się rozwijają...

Zważ jednak, że to demokracje wytyczyły kierunek rozwoju. Autokracje je bardziej naśladują w niektórych rzeczach. To raz. A dwa, rozwój w autokracjach też ma swą cenę. Patrzymy na wskaźniki, na ostateczne efekty. Umykają nam koszty. W demokracji nie zmusisz jednego pokolenia by za przysłowiową "miskę ryżu" ciężko pracował na rzecz przyszłości. W autokracji zmusisz. Co więcej, w demokracji, nawet takiej niedoskonałej, z tego rozwoju czerpią wszyscy. W autokracji niekoniecznie, a jeśli nawet to w bardzo różnym stopniu. Nie wiem czy ktoś byłby zadowolony, gdyby musiał ciężko harować mając z tego niewiele (i niewielkie perspektywy) na świetlaną przyszłość państwa i ewentualnie (jak dobrze pójdzie) przyszłych pokoleń. Czyli - dla idei. Koszty rozwoju w autokracji są zazwyczaj znacznie wyższe niż w demokracji.
Zachwycamy się Chinami. Ale zanim po 1976 roku Chiny przyjęły ten a nie inny model rozwoju, próbowały innych. Pal licho pieniądze... Kosztowało to ile? 50-60-70 mln istnień ludzkich? To nie są cyfry nieprawdopodobne. Jak ktoś się tak Chinami zachwyca to niech się zastanowi czy czasem wśród tych milionów by się nie znalazł. A i po 1976 (do dziś) nie jest tak wspaniale jakby się mogło wydawać... A przecież gdy w Europie zaczynała się rewolucja przemysłowa, Chiny były bogatsze i lepiej rozwinięte od większości państw europejskich.

Ponoć mamy drugi największy skumulowany wzrost gospodarczy na świecie, jeśli liczyć od powiedzmy 1990 rok. Po Chinach.

Co de facto znaczy, że mamy być może większy.

Sam się na tym łapie i muszę sobie przypominać, że jednak coś się tam zmieniło.

Pociesz się, mnie się też zdarza. Ale i Ty i ja mamy tego świadomość, że przeginamy. Wielu nie ma. I tu widzę największe niebezpieczeństwo. Ktoś kiedyś powiedział, że wojny biorą się z nudów. To można też powiedzieć o innych sytuacjach. Przyzwyczajamy się do tego co mamy, jeśli to jest dobre, i cały czas oczekujemy czegoś więcej nie doceniając tego co jest (no bo jest). Taka postawa, na dłuższą metę, prowadzi zazwyczaj do problemów. Dobre czasy zniechęcają do myślenia. A od tego zazwyczaj problemy się zaczynają...
Ale, pocieszam się. Mam swoje lata. Mam szansę tych problemów już nie dożyć...