Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: ↑ Ależ tam.... Tylko do świątyni nimi jeździli.

Samsungiem?

A czemu nie?

Napoleon pisze: ↑

Bo PO to nie pierwsza partia ktora Tusk moze rozlozyc.

Tusk akurat nie jest moją ulubioną postacią (choćby ze względu na UW - na zjeździe w 2000 roku byłem wśród przeciwników Tuska i ówczesnej "trójcy"), ale po pierwsze, to nie Tusk "rozłożył" UW, dwa PO akurat to raczej postawił swym powrotem na nogi. A co on "może zrobić"... Wiele rzeczy. Tylko znów - w ten sposób zaczynasz "gdybanie". Ja rozumiem, że chciałbyś by Tusk rozłożył PO, bo PO nie znosisz. Z racji swych "dobrozmianowych" poglądów? Ale to działa tak jak z PiS - w Polsce jest pewna grupa ludzi o nastawieniu liberalnym, proeuropejskim. I ci ludzie swoją partię mieć będą, bez względu na to co się komu podoba. Tak samo, jak swoje ugrupowanie będą mieć narodowi-socjaliści teraz głosujący na PiS. Zniknie ta partia - pojawi się podobna. Polityka to część natury - nie znosi próżni.

Tusk już dawno jest skończony cała jego PO-lityka to wizerunkowa katastrofa . Dziś Tusk przekonuje że to oni ostrzegali przed imperialną polityką Rosji ale są dokumenty z przed lat które mówią co innego .To Donald Tusk i jego współpracownicy uzależniali Polskę od rosyjskich surowców, domagali się resetu w relacjach z Kremlem i atakowali wszystkich, którzy ostrzegali przed polityczną współpracą z Putinem . Politycy Platformy Obywatelskiej z Donaldem Tuskiem na czele wmawiają dziś obywatelom, że od lat ostrzegali Europę przed putinowską Rosją. W rzeczywistości było odwrotnie. Wiceszef dyplomacji w rządzie PO-PSL twierdził, że budowa niemiecko-rosyjskich gazociągów Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to „porozumienie prywatnych firm”, a w 2012 r., podczas szczytu Rady Państw Morza Bałtyckiego w Stralsundzie premier Tusk poparł NS w imię „szacunku dla narodowej specyfiki planów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego”. W tym samym czasie niemieckie media informowały o obiecanym mu przez Angelę Merkel stołku w Brukseli.
Jeszcze rok temu Radosław Sikorski przekonywał , że politycy PiS to „frajerzy”, bo nie przystąpili do projektu budowy Nord Stream 2.

Jest tak dużo idiotyzmów ze strony PO i Tuska ,ze głowa boli Chleb miał być po 30 zł, miało nie być węgla i gazu mało tego sam Tusk mówił a jakże są filmy z jego wypowiedzi ,ze nie ma żadnych przeciwwskazań aby kapitał rosyjski mógł zakupić strtegiczne polskie firmy , Radosław Sikorski, Donald Tusk i inni politycy Platformy Obywatelskiej przekonywali że twardo sprzeciwiają się rosyjskiemu reżimowi. Tymczasem na czele Kremla stoją dziś ci sami politycy, z którymi w latach 2007-15 rząd PO-PSL blisko współpracował. Donald Tusk przedstawia się jako sojusznik i przyjaciel Ukrainy w Europie. Jednak w 2015 roku, gdy w dużej mierze kierował unijną polityką, deklarował: „Nie będzie wsparcia militarnego dla Ukrainy”. Tak były premier Tusk stwierdził w 2015 roku w wywiadzie dla TVP Info co ciekawe mówił, że nie będzie wsparcia militarnego dla Ukrainy, mówił nie budujmy sobie złudzeń czy iluzji według Tuska Unia Europejska nie udzieli Ukrainie pomocy militarnej, bo nie jest to w jej kompetencjach tak prawił w 2015 . A co mamy dzisiaj dalej to samo do tego doszedł jeszcze Radek Zdradek a jakże jak najbardziej z PO zasilany milionami zł z podejrzanych żródeł a jeszcze do tego jego pozytywne wypowiedzi na temat Rosji min mówił w 2014 roku ,że Ukraina powinna oddać zagarnięte ziemie jakie agresor sobie przywłaszczył a mówił on to na Ukrainie ,inny przykład to wysadzenie rurociągów Nord Straem, gdzie Sikorski jawnie zaatakował za to USA lub wypowiedz jego ,że rząd PiS-u planował aneksję zachodniej Ukrainy . Po co ja to piszę piszę po to aby uświadomić tobie Napoleonie jakim jesteś hipokrytą bez empatii utrzymując na swoim zakłamanym stanowisku poglądy ,że Tusk PO i jego zaplecze polityczne to normalni i uczciwi ludzie podczas gdy fakty nie zostawiają żadnych złudzeń twoja postawa PO-lityczna to nie tylko hipokryzja ale brak wiedzy z twojej strony co do rzetelności oceny Tuska i jego zaplecza politycznego a przedstawiłem ci w sumie tylko kilka faktów .

Piotrze S., twoje anty PO-wskie fobie są tak silne, że aż mi się z ekranu komputera wylewają po przeczytaniu twego postu i teraz klawiatury nie mogę doczyścić Przy czym nasilenie w nim kłastw, manipulacji i przeinaczeń jest tak silne, że gdy go ścisnąć w ręce, to nic by nie zostało jeżeli chodzi o konkretną prawdę. Nie chce mi się tu wymieniać, że to obecny rząd odsprzedał MOL (gdzie Rosjanie mają znaczne udziały a Węgrzy ich popierają) polskie stacje, że najbliższymi sojusznikami PiS w europie są WYŁĄCZNIE ugrupowania mniej lub bardziej prorosyjskie, że polityka PiS mająca na cel zmianę polskiego ustroju i konfliktująca nasz kraj z UE jest idealna z punktu widzenia Rosji. Bo to i tak dla Ciebie, Piotrze S., nie będzie miało znaczenia. W swoim oku bowiem nawet belki nie dostrzeżesz. Nie będzie Cię obchodziło także, że w końcu w 2015 roku z jakiegoś powodu Kreml pomógł PiS zdobyć władzę. I dobrze na tym wyszedł. Więc jak sądzę, pomimo odmiennego zdania w kwestii wojny ukraińskiej, nadal będzie optował za zwycięstwem tego ugrupowania w nadchodzących wyborach.
Doprawdy, nie wiem czy już ci "dobrozmianowa" propaganda tak umysł przeżarła, czy to jakiś amok albo choroba? Coś w rodzaju daleko posuniętego "daltonizmu" powodującego, że nic Cię nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne... Musisz naprawdę mocno cierpieć - współczuję.
No i co te twoje dywagacje mają do wątku o "koreańskich zakupach"? Offtopujesz.

Napoleon pisze: ↑ Piotrze S., twoje anty PO-wskie fobie są tak silne

Kolega Piotr przedstawił fakty. Rozumiem że można mieć różne defekty, i widzieć w Tusku co najmniej kuluarowego Konrada Walenroda, fakty są jednakże takie, że PO była polską "przystawką" dla CDU. Polacy mają oczywiście prawo do takich poglądów, być może opcja Niemiecka nie byłaby dla nas zła, ale raczej nie warto faktów wypierać.
W dość oczywisty sposób uznaliście, że badania niemieckiej opinii publicznej są dla was ważniejsze niż polskiej, postawiliście na "Herzlich Willkommen" i przerżnęliście wybory jak dzieci we mgle z PiS, drugi raz, jak ostatni amatorzy. Cytując Tuska, "nie widzę z kim PO mogłaby przegrać wybory, ale można przegrać ze sobą samym".
PiS z kolei w dość oczywisty sposób postawił na Amerykanów, i tylko dlatego można jeszcze mówić o niepodległej Ukrainie. Przy PO szanse na to że Polska miałaby zasadniczo inną politykę niż Niemcy wynoszą dokładnie 0.

Peceed, nie przedstawił "fakty" tylko insynuacje biorące się z propagandowych kłamstw. To jest różnica.
Ten "niemiecki" wątek jest tak absurdalny, że nawet trudno jest nad czymkolwiek tu dyskutować. To dziecinada rodem z piaskownicy. Ale... Politycy są tacy jak ich wyborcy - i odwrotnie. Niestety, jakieś 30 % naszej populacji jest na poziomie PiS i "łyka" takie idiotyzmy. I za bardzo nie ma tu pocieszenia w tym, że jest to zjawisko "ponadnarodowe" - w innych krajach, łącznie z USA, też to jest.

Natomiast ciekaw jestem wyjaśnienia dlaczego wszyscy sojusznicy PiS w PE to ugrupowania mniej lub bardzie prorosyjskie? Dlaczego Rosjanie pomogli PiS wygrać wybory w 2015 roku? Itd.
O ostatnich transakcjach z MOL-em już nawet nie będę wspominał.
I aby było jasne. Ja tu nie widzę celowej chęci "podporządkowania" Polski Rosji czy tym podobne głupoty. Widzę chęć zmiany ustroju na autorytarny. Taki model ustrojowy rosyjski w wersji soft (z początku wieku). Model gospodarczy też, tyle że Kaczyński nie ma zaufania do oligarchów więc ci zostaliby zastąpieni własnością państwową. A ponieważ nasza przynależność do UE w tym przeszkadza, PiS nastawiony jest antyunijnie. Gdyby się w UE dało zostać, to oczywiście nie miałby nic przeciw pod warunkiem, że UE nie wtrącałaby się do tego jak sobie PiS mebluje państwo. Ale UE wtrącać się musi, bo oparta jest na wspólnym rynku, nie ma zaś wolnego rynku bez praworządności, nie ma praworządności bez demokracji. Więc dłuższe rządy PiS bez zmiany dotychczasowego kierunku (a PiS kierunku polityki nie zmieni) muszą oznaczać polexit. A tego chce Rosja, która popiera wszystkie ugrupowania 1) antydemokratyczne, 2) antyunijne (z oczywistych powodów - Polska poza UE jest łatwiejszym celem, słaba i skłócona UE jest w interesie Rosji). Obiektywne interesy zbliżają PiS do Putina. Tego nawet wojna w Ukrainie nie zmieni.
Po prostu PiS tak chce władzy, tak chce zmienić z tego powodu ustrój na niedemokratyczny, że gotów jest zniszczyć bezpieczeństwo naszego państwa i doprowadzić do możliwości podporządkowania go Rosji - za cenę nieograniczonej władzy. To byłby swego rodzaju "efekt uboczny" działań PiS, nie celowy. Lub jak kto woli efekt piramidalnej głupoty tego ugrupowania (i jego dużej części wyborców).
Przerażające jednak jest to, że tylu ludzi nie potrafi myśleć i kupuje takie propagandowe bzdury jakie tu są prezentowane. To trochę tak jak z "zamachem smoleńskim" - gdy to usłyszałem pierwszy raz pomyślałem, że nie ma cudów, w taką bzdurę nikt nie uwierzy, ludzie tego "nie kupią". Błąd. Ludzka głupota jest nieograniczona, o tym zapomniałem. W przypadku prezentowanych tu argumentów mamy to samo.

Tylko co to ma do "koreańskich zakupów"? To też chciałbym usłyszeć, jeśli by mi to ktoś wyjaśnił.

Mój wpis który pojawi się dzisiaj:
Musi być bardzo źle skoro red Rafał Otoka-Frąckiewicz spadł z rowerka. Miało być o jego wynurzeniach ostatnich w kwestii Ukrainy ale pewnym echem odbijają się wynurzenia gen. w st. spocz. Mieczysława Gocuła (dalej: GMG). Pomijając wszystko inne powinien on być w stanie wymyślić jakąś bardziej wyrafinowaną ściemę. Mamy bowiem autorytet formalny i materialny. Powiedzmy profesor matematyki ma autorytet w dziedzinie matematyki bo jest profesorem matematyki. Ale jeśli się okaże że nie potrafi wykonywać dodawania i mnożenia w zakresie do stu to jego autorytet ucierpi. Umiejętność dodawania w zakresie do stu na liczbach całkowitych to jest autorytet materialny. Czyli że coś umiesz.

Oczywiście niegodziwym jest wywodzenie, że wstąpił do wojska w roku 1983, czyli w czasach mrocznego Stanu Wojennego. Akurat wtedy go pociągnęła działalność gen Jaruzelskiego i światłe reformy WRON.

W każdym bądź razie nie powinien epatować niewiedzą na poziomie zastraszającym. Poniżej gimbazy się znajduje. Nie wiem nawet od czego zacząć, tyle tego tam jest:

I

Czy znane są jakieś wypowiedzi gen. Gocuła z czasów pełnienia funkcji o Rosji: że stanowi zagrożenie i musimy szykować się do obrony? Nawet w obecnym artykule nie ma mowy o obronie przed Rosją. Przypominam że za czasów owej ekipy jakoś dziwnym trafem do Polski nie mogło trafić żadne uzbrojenie groźne dla Rosji (poza F 16, które stanowią wyjątek. Ale ponoć nie dostały bomb. To jest taka dygresja żebyście mogli o tym kwilić w komciach). Caracale forsowali. A co Caracal może zrobić Ruskim? Nic nie może zrobić. (Przypominam, że Leopardy to są używki i Leopard który pojawia się u nas znika w Niemczech i potencjał antyrosyjski nie wzrasta).

Zauważcie też, że tamci nie są w stanie podjąć polemiki z tezami Bartosiaka, który opisuje: kto się bije z kim, dlaczego i o co. Tu wybitny szpecu-planista jest jawnie za krótki. Wyzwania tego nie podejmuje, woli się kompromitować w dziedzinie ekonomii:

Każdy wie co to jest kredyt i jeśli nie masz mieszkania to nie ciułasz 30 lat i kupujesz. Bierzesz kredyt, spłacasz ale już mieszkasz. Podobnie jest z czołgami, Hajmarsami i artylerią. Nie możemy czekać 30 lat bo nas Ruskie zarąbią. Nie możemy dopuścić do upadku Ukrainy nie dlatego, że mamy jakieś zobowiązania moralne wobec niej, których nie mamy. Utrzymanie Ukrainy jest w naszym najgłębszym interesie. Pisząc „naszym” mam na myśli Polskę. Dodatkowo interes Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii, Szwecji, Rumunii etc. jest podobny. Niemiec nie. W każdym razie gen Gocuł nie kuma o co chodzi w kredycie, który jest on sprzeczny z zasadami gospodarki socjalistycznej i 2 Etapem Reformy.

Był on szefem sztabu do 2017 roku, czyli 2 lata zabrało pisiorom zorientowanie się, że nic nie umie i wywalenie go. Ale podobnych mu szpeców może jeszcze być sporo i wszystkich trzeba wywalić żebyśmy mieli jakieś szanse.

Przecież jakby soviet stanął nad naszą granicą to musiałby generał Gocuł wyznać, że nic nie mamy i musimy się poddać. Bo taki stan nasz był za jego czasów. Wtedy Rosja była partnerem i Radek Sikorski chciał ją przyjmować do NATO. Czy nie wtedy?

II

Przejdźmy do planowania i 300 000. Nie wspomina GMG o horyzoncie czasowym. Czytelnicy tego bloga wiedzą, że szybka realizacja obecnych, pośpiesznych zakupów to 10-12 lat. Generał-planista tego nie ogarnia. Wiecie też, że musimy wprowadzić jakiś współczynnik realizacji, który ustaliłem na 75%. Realizacja modernizacji w 75% w ciągu 12 lat to będzie sukces. Niechby i swój współczynnik podał, ale niech się wysili i go określi i przedstawi społeczeństwu. Ale nie. Podobnie dziwią się tam, że znienawidzona przez nich Obrona Terytorialna jest wliczana a Narodowy Siły Rezerwy nie. Bo WOT istnieje a NSR nie. NSR to fikcja z przyczyn tak beznadziejnych, że znowu zapomniałem o co w tym chodzi. Jak już wiecie WOT to jest formacja powołana do obrony przed inwazją, co wzbudza sprzeciw totalnych.

300 000 to ma nie tylko Rosja, ale i Ukraina. Wydaje się, że GMG nie dostrzega istnienia Ukrainy jako suwerennego państwa, co nie powinno dziwić. Nie GMG jednak tylko autor tego paszkwilu z o2 chyba. Jeśli 300 000 to za dużo to ile? Jestem otwarty na refleksje. 75% z 300 000 to jest ile? 225 000 to jest. No i mamy ten czas pokoju. Pokoju już dawno nie ma i jesteśmy w wojnie. Na razie w miarę bezpieczny jest nasz udział ale bolszewia w każdej chwili może się przestawić na produkcję wojenna, powyciągać graty z tajgi i milionem-dwoma ruszyć do przodu.

To jest ciekawa sprawa (o której GMG nie wspomina, zresztą o niczym ciekawym nie wspomina): jest jakiś traktat o ograniczeniu zbrojeń w Europie i my mieliśmy stany poniżej tego traktatu. Rosja zaś miała duże limity i dodatkowo mogła sobie trzymać różne rzeczy w Azji. I nikt mi nie mógł wytłumaczyć jaki to ma sens skoro w kilka miesięcy mogą sobie poprzywozić z Azji sprzęt i dojechać kogo chcą?

My mogliśmy trzymać jakieś graty w magazynach aby w stosownym momencie wysłać je na Ukrainę.

III

Z Krabami jest taki problem że poszły na Ukrainę i produkcja cała idzie na Ukrainę. Dodatkowo potrzebują tam części, w tym luf. Nie rozumiem dlaczego gen Gocuł nie zamówił 500 Krabów i 500 zapasowych luf do nich w 2012 roku. Teraz byłyby jak znalazł to raz a dwa: byłby czas na rozbudowę zakładów i zwiększenie zdolności produkcyjnych. Co do K2 i K9: było wiadomo, że część będzie używana czy z magazynów. Bo szybko musimy dostać bo Kraby idą na Ukrainę i Goździki też. Dodatkowo – o czym czytelnicy mojego bloga czytali na moim blogu – niestandardowe, pierwsze wersje za jakiś czas pójdą na Ukrainę, jak będziemy mieli już dużo docelowych. Abramsów nie umie policzyć w ogóle: 250 jest nowych a 116 używanych, lepszych niż miały być, po remoncie i resecie resursu. Turbin do nich jest za mało jednak.

Powiedzcie mi co ów GMG zaplanował jak był zastępcą szefa Zarządu Planowania Operacyjnego? Wydaje się, że nic sensownego wtedy nie zaplanował i dlatego teraz się tak wije. Czy planował obronę przed Rosją, czy może bezbronność przed Rosją?

Obrona Ukrainy dowidzi, że kluczowe znaczenie mają nasze zdolności obronne, o czym nawijał Bartosiak już dawno. Te Reapery, które będą patrolować antyrosyjsko nawet przez 24 godziny.

Jak już pisałem wiele razy zestawy 3 żerdzi i deseczki są tańsze niż czołgi. Można z takich żerdzi zbudować bramę powitalną a na deseczce hasła witające Niezwyciężoną Armię Czerwoną. Tablice Mendelejewa można tu wykorzystać do wypisywania.

Generał Różański pierwszy dał głos, ten jest kolejnym. Jak już pisałem powinien jakąś ściemę sobie przygotować żeby się tak nie kompromitować. Przecież pełno sprzętu poszło na Ukrainę i trzeba go zastąpić. Trzeba go zastąpić SZYBKO.

Napoleon pisze: ↑ Natomiast ciekaw jestem wyjaśnienia dlaczego wszyscy sojusznicy PiS w PE to ugrupowania mniej lub bardzie prorosyjskie?

To powinno być bardzo oczywiste dla każdego dorosłego człowieka, tym bardziej polityka.
I fakt ten nie am żadnego wpływu na obecną politykę rządu wobec wojny, a to jej tematu się trzymamy.
Przy PO u władzy Melnyczuk usłyszałby w Niemczech, że nie opłaca się im pomagać, a w Polsce "Nie słyszał Pan co koledzy mówili?".
To jest istota zagadnienia które kolega będzie typowo dla siebie pomijał skręcając i lawirując pomiędzy MOL-em a Orbanem, na zasadzie "a u was murzynów biją".
A sprawa jest bardzo konkretna. Wizja tego co by się działo jest bardzo pewna, wzmacnia ją demonstrowany stosunek do tzw. obrony granic przed uchodźcami Putina.
Pis jaki jest każdy widzi, ale na poziomie geopolitycznym okazało się wybitnie szczęśliwe że to on jest teraz przy władzy, bo szkody po utracie Ukrainy ciągnęłyby się przez następne 50 lat.
Co niestety wzmacnia hipotezę, że jednak żyjemy w najlepszym z możliwych wszechświatów
Jak chce kolega dyskutować to niech się odniesie do tej tezy i wykaże, że polityka PO byłaby równie "proukraińska" jak obecnie.
Będzie to ciężkie, bo wychodzi że politycy niemieccy byli pieskami na usługach Rosji, a nasi na usługach niemieckich.

To powinno być bardzo oczywiste dla każdego dorosłego człowieka, tym bardziej polityka.

To jest oczywiste, ale w różny sposób dla różnych opcji.

I fakt ten nie am żadnego wpływu na obecną politykę rządu wobec wojny, a to jej tematu się trzymamy.

Bezpośredni raczej nie, ale pośredni już jak najbardziej.
Poza tym w tym temacie chodzi o "koreańskie zakupy" i rzeczy tym podobne a nie o fobie prawicowych ekstremistów i wszelkiej maści "turbopatriotów".

Przy PO u władzy Melnyczuk usłyszałby w Niemczech, że nie opłaca się im pomagać, a w Polsce "Nie słyszał Pan co koledzy mówili?".

To co piszesz ma się nijak do rzeczywistości. I jest albo przejawem ignorancji albo złej woli. Tak lewica jak i koalicja PO/PSL dążenia Ukrainy do dołączenia do "Zachodu" wspierały. Świadczą o tym i wydarzenia "pomarańczowej rewolucji" 2004/2005 jak i wydarzenia związane z majdanem/euromajdanem 2013/2014. Nie wiedzieć o tym to wstyd, wiedzieć o tym i pisać takie bzdury to już jest niegodziwość.

To jest istota zagadnienia które kolega będzie typowo dla siebie pomijał

Nic tu Peceed nie pomijam. Tłumaczę dlaczego PiS-owi jest w sumie bliżej do Putina niż UE. Obecnie rząd pomaga Ukrainie bo boi się Rosji - i słusznie. Ale z punktu widzenia PiS większą przeszkodą do realizacji planów jest UE niż Rosja. Rosji należy się bać - i tyle. Rosja niczemu nie jest w stanie w polityce PiS przeszkodzić. Jest na marginesie, z punktu widzenia naszej polityki wewnętrznej jest bez znaczenia. UE nie. Bo swego czasu podjęliśmy (dobrowolnie) pewne zobowiązania, także ustrojowe i podpisaliśmy traktat lizboński (art. 2). To nakłada na nas obowiązek utrzymywania pewnych standardów ustrojowych. Co przestało być tylko naszą wewnętrzną sprawą jako, że staliśmy się częścią UE (choćby ze względu na ów wspólny rynek). PiS chętnie by to wszystko już zerwał, ale jego władza nie jest jeszcze na tyle silna - a nie jest m.in. dlatego, że jesteśmy w UE. I to jest podstawowy problem Kaczyńskiego. Tym większy, że Polakom przynależność do UE się podoba. Ta nasza "miłość" do Unii jest bardzo "płytka" i powierzchowna, ale jest. I obecnie mamy już początki ciężkiej pracy nad jej niwelowaniem. Już zaczęło się urabianie "ciemnego ludu", który lubi UE ale już nie tak bardzo Niemcy, że UE=Niemcy. Więc jeżeli się dostatecznie ludzi zniechęci do Niemców i przekona do narracji, że złe Niemcy przez UE chcą sobie nas podporządkować, to może... Może uda się odpowiednią ilość Polaków do UE zniechęcić. I w razie czego przekonać do polexitu. A wtedy... hulaj dusza - piekła nie ma. Tyle tylko, że to jest idealny rozwój sytuacji z punktu widzenia Kremla. I dlatego PiS może zawsze liczyć na dyskretne wsparcie Moskwy gdy przyjdzie co do czego. Bo z jej (Moskwy) punktu widzenia najgorszą rzeczą z możliwych, jeżeli chodzi o nasz kraj, to silna Polska mocno umocowana w UE i mająca istotny wpływ na jej politykę. Przy rządach PiS tego niebezpieczeństwa nie ma. A co Polska może, to już pokazała - patrz wspomniany przełom 2004/2005 i 2013/2014. To co się wtedy stało było w dużym stopniu naszą zasługą. A tyle mogliśmy, bo byliśmy silnie umocowani w UE i wykorzystywaliśmy siłę UE mając wpływ na jej politykę. Sami w pojedynkę takie wpływu na rozwój wydarzeń byśmy nie mieli.

Jak chce kolega dyskutować to niech się odniesie do tej tezy i wykaże, że polityka PO byłaby równie "proukraińska" jak obecnie.

Pytanie bez sensu, patrz majdan. Ale i w przypadku pomarańczowej rewolucji stanowisko PO było jednoznaczne. Stawianie takiego pytania jest bez sensu, skoro odpowiedź znana jest już dawno.

bo wychodzi że politycy niemieccy byli pieskami na usługach Rosji

Znów bzdura. Część zapewne została kupiona. W przypadku części ich niezdecydowana i naganna postawa to kwestia idiotycznych "oporów moralnych" wynikających z niemieckiej traumy, która ma się nijak do obecnej rzeczywistości (kiedyś dogadał im Sikorski mówiąc, że bardziej boi się niemieckiej bezczynności niż aktywności, lub coś w tym rodzaju - wywołało to spore echa w niemieckich mediach). Spora część niemieckich polityków zachowuje się zaś przyzwoicie. Mnie np. zaskoczyli Zieloni, o których nie miałem nigdy dobrego zdania, a teraz powoli je zmieniam. FDP też wypowiada się stosownie do sprawy. W CDU/CSU też widać krytykę Scholtza, choć tu może to być po prostu wykorzystanie możliwości przez opozycję. Takie generalizowanie jaki prezentujesz, to czysty populizm.

Nasza polityka wschodnia jest z grubsza podobna przez kolejne rządy, choć z innych powodów. Rosji boją się wszyscy i to jest główny determinant. Ale dla PiS Rosja nie jest obca ustrojowo i "mentalnie". PiS chce zmienić w końcu Polskę na podobieństwo Rosji. Kaczyński myśli jak Putin. Ma mniejsze możliwości - i to wszystko. I tak jak obecna opozycja, Putina się boi. Ale chce takiego państwa jakie sobie urządził Putin. I to nie jestem pewny czy w wersji łagodniejszej. Po prostu musi mierzyć zamiary na siły. Gdyby mógł, to by opozycję też zamykał, demonstracje rozpędzał siłą itd. Ale póki co jeszcze nie może, więc na razie chciały z Polski zrobić taką Rosję czy Białoruś w wersji soft. I to jest cała różnica.

Probierzem tego czy ktoś jest "za" czy "przeciw" Rosji jest stosunek do UE, której Roja nienawidzi i chciałaby jej rozpadu. Prounijnośc jest z natury rzeczy antyrosyjska, antyunijność jest prorosyjska. Powiedziane jest "po czynach ich poznacie". A nie po gołosłowiu i powtarzaniu propagandowych kłamliwych haseł, jak w Twoim przypadku Peceed.

Rosjanie nie mają żadnych udziałów w MOL.
PIS w Europarlamencie nie jest w sojuszu z Scholzem. PO jest.
UE jest narzędziem rosyjskiej polityki kreując rosyjskie imperium swoją polityką.

Było o tym wiele razy i szkoda czasu na powtarzanie tego. Kto wysłała Gonzaleza? I po co?

Ważne, że dyletant GMG swymi wynurzeniami pokrywa się z tezami Napoleona.

Napoleon pisze: ↑ To jest oczywiste, ale w różny sposób dla różnych opcji.

Rozmawiamy o punkcie widzenia ludzi myślących samodzielnie, a nie czytających co mają myśleć i mówić na dany dzień z instrukcji partyjnych.

Napoleon pisze: ↑ Bezpośredni raczej nie, ale pośredni już jak najbardziej.

A jakiś choćby cień wywodu? Bo w sferze realnych działań tego nie widać.

Napoleon pisze: ↑ fobie prawicowych ekstremistów i wszelkiej maści "turbopatriotów".

Ochrona interesów narodowych nie jest żadnym ekstremizmem. To podstawa wymagana od polityków swojego kraju.
Sytuacja w której politycy francuscy realizują interesy francuskie, niemieccy niemieckie a polscy europejskie to patologia.

Napoleon pisze: ↑ Tak lewica jak i koalicja PO/PSL dążenia Ukrainy do dołączenia do "Zachodu" wspierały.

Lewica ciągła kasę od ukraińskich oligarchów. Jak to było u was - nie wiem, ale PSL brał kasę od Rosjan.
Wspieranie werbalne nie ma nic do rzeczy, polityków nie ocenia się za dobre chęci tylko skuteczność.

Napoleon pisze: ↑ Bo swego czasu podjęliśmy (dobrowolnie) pewne zobowiązania, także ustrojowe i podpisaliśmy traktat lizboński (art. 2). To nakłada na nas obowiązek utrzymywania pewnych standardów ustrojowych.

Nikt tych standardów nie zmienił w sposób wykraczający poza praktyki przyjęte w UE, to już jest wasza propaganda.
A że w ramach walki politycznej doprowadziliście do odcięcia Polski od funduszów (odpowiednie prawo stworzył wasz partyjny kolega Lewandowski) dość bezczelnie szanatażując wyborców, to dorobiliście się bardzo twardego elektoratu negatywnego. Doprowadziliście do tego że o żywotnych interesach kraju decydują eurourzędnicy na podstawie własnego widzimisię.
To wspaniały przykład waszej skuteczności - wystarczyło nie robić niczego i wrócilibyście do władzy w 2019.
Ale z jakiegoś powodu uznaliście, że będziecie się ścigać z PiSem w samozaoraniu. Gratuluję.

Dodano po 11 minutach 35 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ A co Polska może, to już pokazała - patrz wspomniany przełom 2004/2005 i 2013/2014. To co się wtedy stało było w dużym stopniu naszą zasługą.

No cóż, małemu Jasiowi również może się wydawać że dmuchnął i powiał wiatr.
Majdany to przede wszystkim robota samych Ukraińców i USA.

Rozmawiamy o punkcie widzenia ludzi myślących samodzielnie...

Czyli, jak rozumiem, nie o punkcie widzenia zwolenników prawicy/"dobrej zmiany" - czy tak?

A jakiś choćby cień wywodu? Bo w sferze realnych działań tego nie widać.

Polityka rządu wobec wojny ukraińsko-rosyjskiej winna uwzględniać międzynarodowe powiązania. Jeżeli naszym najbliższym sojusznikiem w UE mimo wszystko pozostają Węgry, to nie ma cudów, wpływ na naszą politykę wobec wojny to będzie miało. Nie bezpośredni, ale pośredni już tak (w różnych aspektach). Jeżeli w PE PiS utrzymuje ścisłe kontakty z ugrupowaniami prorosyjskimi, to ślady tego też będą. W tej chwili nie są specjalnie widoczne, ale znaczenie mieć będą. Od tego się nie ucieknie. Chyba, gdyby PiS diametralnie zmienił całą swa politykę - ale nie zmieni.

Ochrona interesów narodowych nie jest żadnym ekstremizmem. To podstawa wymagana od polityków swojego kraju.

Jeżeli chcesz pisać o "ochronie interesów narodowych" to najpierw musisz je zdefiniować by było wiadomo co pod tym rozumiesz. Bo ja np., patrząc na politykę obecnego rządu, widzę działanie na szkodę naszych interesów narodowych - w bardzo dużym stopniu. Rany będziemy leczyć (jeśli rząd się zmieni) bardzo długo, bo po prostu będziemy uważani za kraj nieprzewidywalny i nieodpowiedzialny. Trochę ratomać nas będzie to, że w tej "nieprzewidywalności" i "nieodpowiedzialności" nie będziemy sami. Ale straty i tak będą ogromne. Wcześniej np. mogliśmy oddziaływać poprzez UE mając wpływ na jej politykę. Teraz tego nie będzie. Przynajmniej przez jakiś czas. Tracimy duże możliwości w zakresie dbania o nasze interesy. Itd.

Sytuacja w której politycy francuscy realizują interesy francuskie, niemieccy niemieckie a polscy europejskie to patologia.

Patologią jest myślenie w taki sposób. Gdyż gdyby wziąć na poważnie to co piszesz, oznaczałoby, że UE już nie ma. A jedyny kraj, który ją chce to Polska (jak rozumiem do 2015?).
Wybacz, ale twoje myślenie jest po prostu prymitywne. W polityce nie jest tak, by aby jeden zyskał drugi musi stracić. A twój tok rozumowania podporządkowany jest takiemu sposobowi myślenia. A to naprawdę jest na swój sposób patologią.

Lewica ciągła kasę od ukraińskich oligarchów. Jak to było u was - nie wiem, ale PSL brał kasę od Rosjan.

Odważne stwierdzenie (pomijam czasy przemian politycznych). Moim zdaniem nie mające podstaw. Szybciej bym uwierzył, że PiS brał kasę lub Konfederacja.
Chciałbym ci zwrócić uwagę, że np. Kwaśniewski odegrał bardzo istotną role podczas pomarańczowej rewolucji. Działał ewidentnie sprzecznie z interesem Rosji i zgodnie z polskim.

Nikt tych standardów nie zmienił...

W UE nikt - prawda. W Polsce zmienił PiS. Musisz zrozumieć, że brak demokracji oznacza brak praworządności (bo zaczyna wówczas decydować wola ośrodka władzy a nie bezosobowe prawo). Jeśli nie ma praworządności - nie ma wolnego rynku. Więc pytam, co ma robić niedemokratyczne i niepraworządne państwo w klubie spojonym wspólnym (wolnym) rynkiem? Będzie psuło tę wspólnotę. I nawet jeżeli nikomu aż tak bardzo nie będzie zależało na wyrzuceniu go, to i tak tę wspólnotę opuści. Dobrym przykładem tego, że do UE nie pasujemy, jest sprawa TVN-u. to biznes. Ale ponieważ niedemokratyczna władza nie znosi niezależnych mediów, musi tu dojść do konfliktu. TVN działa na zasadzie rynkowej. Ale tę zasadę rząd/władza naruszyła. Z powodów czysto politycznych, naruszając tym samym mechanizmy rynkowe. Rada, pomimo prawidłowości wniosku, nie rozpatrzyła go w czasie - w przypadku firmy tu musi mieć swój wymiar ekonomiczny. To nie rozpatrzenie wynikało z decyzji czysto politycznych - polityka ingerowała tu w rynek. Firma przetrwała, bo miał "polityczne plecy" - to też nie ma nic wspólnego z rynkiem. Tak rodzi się patologia, która w UE nie ma racji bytu. Patologie, błędy zdarzają się wszędzie. Unia święta nie jest. Ale tu chodzi o skalę i coś co bym nazwał systemowością - ta patologia o której piszę staje się częścią systemu tworzonego przez "dobrą zmianę".

A że w ramach walki politycznej doprowadziliście do odcięcia Polski od funduszów...

Ty tak myślisz naprawdę czy piszesz dla jaj? Bo wierzyć mi się nie chce, że piszesz to na serio.
Gdyby PiS chciał, mógłby tę kasę mieć już dawno. Ale po pierwsze władzę ceni bardziej (przypominam wypowiedzi przekonujące wszystkich, że te pieniądze nam nie są potrzebne; Ziobro nadal przekonuje, że one nam bardziej zaszkodzą - to Cię nie razi?). Ostatnio opozycja poszła już na takie ustępstwa, że dalej się po prostu nie da. A Ty powtarzasz głupoty pisowskiej propagandy - na poważnie czy jaja sobie robisz? To że tych pieniędzy nie mamy, to że ogromne sumy tracimy, to jest WYŁĄCZNIE "zasługa" Zjednoczonej Prawicy. W 100 %.

Doprowadziliście do tego że o żywotnych interesach kraju decydują eurourzędnicy na podstawie własnego widzimisię.

Nie. Decyduje nasz rząd, który tych pieniędzy nie chce. Bo w zamian musiałby zrezygnować ze zmiany ustroju na niedemokratyczny. Więc stara się oszukać UE, tylko mu to nie wychodzi. A teraz na dodatek sam się zakiwał. Głupota towarzyszy tu ignorancji i złej woli - w PiS jest to wszystko razem.

Majdany to przede wszystkim robota samych Ukraińców i USA.

Jak widzę, kompleksy się kłaniają. Jest oczywistym, że nie tylko my mamy w tym zasługę. Jest czymś oczywistym, że najwięcej w tym jest zasługi Ukraińców, bo jakżeby inaczej! Ale mamy swoją jej część - bardzo pokaźną.
To jest dla mnie ciekawa sprawa (choć tu bardziej psychologa trzeba niż historyka czy politologa). III RP ma kolosalne osiągnięcia. W zasadzie na każdym polu (przynajmniej do 2015). Ale "dobra zmiana" temu zaprzecza. Neguje nasze sukcesy, neguje nasze wcześniejsze wpływy, możliwości, naszą sprawczość na arenie międzynarodowej. I tacy ludzie jak Ty Peceed w to wierzą? Jasne, nie mogliśmy wszystkiego, ale mogliśmy nieporównanie więcej niż teraz. Liczyliśmy się nieporównanie więcej. Byliśmy bardziej szanowani, wpływowi itd. Gospodarkę też mieliśmy silniejszą. Itd. Coś w tym jest, że wyborcy PiS są w dużej mierze zakompleksieni. I na tych komplekasach PiS gra i buduje swą narrację - a "ciemny lud" to kupuje. Ale, odwołując się do tego o czym napisałeś na początku, dla każdej osoby myślącej samodzielnie i logicznie, to nie ma sensu. Kompleksów mieć nie powinniśmy. Trzeba nie myśleć i na dodatek być ślepym i głuchym, by te kompleksy mieć. Wylecz się z kompleksów Peceed, może wtedy przejrzysz na oczy i zobaczysz, że białe jest białe a czarne jest czarne.

Uff... Ale offtop!!! Obiecuję poprawę na przyszłość

Napoleon pisze: ↑ Odważne stwierdzenie (pomijam czasy przemian politycznych). Moim zdaniem nie mające podstaw.

Wystarczy sprawdzić, gdzie i dla kogo pracował Kwachu. Wcześniej walczył jak Lew (hehe) aby nie powstał rurociąg omijający Ukrainę.

Napoleon pisze: ↑ Wcześniej np. mogliśmy oddziaływać poprzez UE mając wpływ na jej politykę. Teraz tego nie będzie

A na jakiej podstawie ten wniosek? Ktoś nas pozbawił głosów w PE?
Bo to wygląda na pośrednie przyznanie że droga decyzyjności w Uni wiedzie przez niemiecką okrężnicę...

Napoleon pisze: ↑ W polityce nie jest tak, by aby jeden zyskał drugi musi stracić. A twój tok rozumowania podporządkowany jest takiemu sposobowi myślenia. A to naprawdę jest na swój sposób patologią.

Wspaniałe słowa szkoda że bez związku logicznego z komentowaną treścią. Może w polityce to przechodzi ale nie powinno na tym forum.

Napoleon pisze: ↑ Dobrym przykładem tego, że do UE nie pasujemy, jest sprawa TVN-u. to biznes.

To znakomita sprawa, bo pokazuje że nie wolno nam mieć nawet łagodniejszego prawa jeśli chodzi o koncentrację mediów niż Niemcy. Uważam że ustawa była głupia i stosunkowo łatwa do obejścia, nie potrzebujemy konfliktów z Amerykanami. Mimo wszystko odbyła się w ramach prerogatyw jakie ma polski sejm. Nazywanie tego brakiem wolności mediów to żart.
Jeszcze większym żartem było nazwanie wprowadzenia opodatkowania reklama atakiem na wolne media.

Napoleon pisze: ↑ Wylecz się z kompleksów Peceed, może wtedy przejrzysz na oczy i zobaczysz, że białe jest białe a czarne jest czarne.

Niezła projekcja swoich problemów jak widzę.
Ja nie mam kompleksów.

Ech:
https://www.salon24.pl/newsroom/1283362 ... e-klamstwo
PO kasuje filmy, Napoleon kasuj wpisy

A na jakiej podstawie ten wniosek? Ktoś nas pozbawił głosów w PE?

Głosy mamy, ale wpływów pozbawiliśmy się sami.

To znakomita sprawa...

Pisząc to co piszesz dajesz dowód, że kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Prawo jest jakie jest. Instytucja państwowa łamie je nie wydając licencji (choć warunki prawne są spełnione) co ma skutki biznesowe. I w końcu wycofuje się pod naciskami politycznymi (bo wobec braku praworządności tylko takie mogę ew. odnieść skutek). To jest przykład na to, że państwem praworządnym nie jesteśmy. I rynek jest u nas psuty - przez państwo. Do UE powoli przestajemy pasować. Co MUSI mieć dalsze skutki przy tym rządzie i takiej polityce.

bo pokazuje że nie wolno nam mieć nawet łagodniejszego prawa jeśli chodzi o koncentrację mediów niż Niemcy

Peceed, ja mogę zrozumieć, że nie rozumiesz pewnych kwestii, jesteś zaczadzony propagandą pisowską itd. Ale przecież politycy PiS w przypływie szczerości wielokrotnie mówili, że tu nie chodzi o jakąś "koncentrację mediów" (bo to nieprawda) tylko o to by uciszyć największą stacją TV, której przekaz informacyjny jest dla władzy niewygodny. Oni jano mówili, że chodzi wyłącznie o kontekst polityczny. Więc proszę, nie pisz głupot.

Ja nie mam kompleksów.

Gdybyś nie miał to nie pisałbyś głupot o jakieś dominacji, podporządkowaniu itp.

Wspaniałe słowa szkoda że bez związku logicznego z komentowaną treścią. Może w polityce to przechodzi ale nie powinno na tym forum.

I tu chyba (?) tkwi problem. W twoim rozumieniu wydarzeń, historii. Traktujesz świat jak dżunglę w której każdy chce Cię zjeść. Tak też np. na rzeczywistość patrzą Rosjanie (a w każdym razie Putin), tak patrzy Kaczyński (a za nim całe PiS). Oczywiście są w tej "dżungli" tacy, którzy tego chcą, ale i tacy którzy rozumieją, że korzyści można odnieść w inny sposób. I tego przykładem jest UE. Wspomniałem wcześniej, że "miłość" Polaków do UE jest bardzo płytka (dlatego nie wykluczam, że jeżeli PiS pozostanie u władzy wystarczająco długo, to UE nam obrzydzi i ją opuścimy). Dlatego m.in., że gdy mówimy o korzyściach, to głównie mamy na myśli "brak granic" i środki pomocowe. A to jest w sumie margines, miły dodatek. Tak naprawdę korzyści płynące z UE to wspólny rynek - na nim zyskujemy najbardziej. Gdybyśmy to rozumieli, to np. chcielibyśmy euro. A nie chcemy - co znaczy, że nie rozumiemy. To samo jest z podejściem do pojęcie "interesu państwa". PiS raz po raz bredzi o jakimś wyzysku, podporządkowaniu, wykorzystaniu itd. Robi to ze względów politycznych, by nakręcić emocje i pogłębić konflikty (choć nie dałbym głowy za to, że Kaczyński w to autentycznie wierzy). Ale pozyskuje w ten sposób tych, którzy właśnie w ten sposób myślą - że aby jeden zyskał drugi musi stracić. To prymitywne i w sumie naiwne myślenie, ale tak myśli wielu ludzi i jak sądzę, Ty też. UE działa na innej zasadzie .
W zasadzie, to należałoby zacząć od tego byś mi odpowiedział na kila pytań (bym mógł Cię zrozumieć):
1) Ważniejsza jest jednostka czy zbiorowość? Lub inaczej - czy interes jednostki jest ważniejszy od interesu zbiorowości czy zbiorowości od jednostki (nie chodzi o sytuacje szczególne/wyjątkowe tylko o zasadę).
2) Czy państwo jest dla ludzi czy ludzie są dla państwa?

Z góry też proszę o wybaczenie za ten offtop. W każdym razie nie ja zacząłem

Napoleon pisze: ↑ Peceed, ja mogę zrozumieć, że nie rozumiesz pewnych kwestii, jesteś zaczadzony propagandą pisowską itd.

Za to najwyraźniej nie jest kolega zrozumieć w stanie, że nie jestem. I w tym tkwi problem. Ze zrozumieniem że świat nie dzieli się na PiS i PO.

Napoleon pisze: ↑ Ale przecież politycy PiS w przypływie szczerości wielokrotnie mówili, że tu nie chodzi o jakąś "koncentrację mediów" (bo to nieprawda) tylko o to by uciszyć największą stacją TV, której przekaz informacyjny jest dla władzy niewygodny. Oni jano mówili, że chodzi wyłącznie o kontekst polityczny.

Tylko że posłowie uchwalając prawo mogą mieć dowolne motywy. Nie ma znaczenia ocena moralna takiego postępowania - wciąż nie jest to łamanie prawa. Jest to osiąganie celów politycznych zgodnie z prawem. Oczywiście wywołuje to reperkusje, protesty, jest skrajnie głupie. Ale nie daje prawa do mówienia o łamaniu praworządności. I żeby było jasne - chodzi mi o zmiany w ustawie a nie działanie urzędników.

Napoleon pisze: ↑ Instytucja państwowa łamie je nie wydając licencji (choć warunki prawne są spełnione) co ma skutki biznesowe.

Decyzja administracyjna niezgodna z prawem nie oznacza łamania praworządności. Przede wszystkim o łamaniu prawa lub nie może zadecydować jedynie sąd badając okoliczności sprawy. Dopiero niewykonanie wyroku sądu byłoby złamaniem zasady praworządności przez państwo polskie. To co robi PiS to bardzo niebezpieczne psucie dobrego klimatu biznesowego, i nie może być powodem do działań KE w sprawie KPO.
Generalnie obie strony prowadzą bardzo brudną grę

Napoleon pisze: ↑ I tu chyba (?) tkwi problem. W twoim rozumieniu wydarzeń, historii.

Nie, problemem jest że osoba mająca problemy z logicznym myśleniem halucynuje sobie informacje na mój temat do których nie ma dostępu.

Napoleon pisze: ↑ Dlatego m.in., że gdy mówimy o korzyściach, to głównie mamy na myśli "brak granic" i środki pomocowe. A to jest w sumie margines, miły dodatek.

Dowiemy się o kim mowa czy też może chodzi o jakiś klub wyimaginowanych przyjaciół?

Napoleon pisze: ↑ Tak naprawdę korzyści płynące z UE to wspólny rynek - na nim zyskujemy najbardziej.

Dla którego członkostwo w UE nie jest potrzebne. Podobnie zresztą jak dla strefy Schengen.

Napoleon pisze: ↑ Gdybyśmy to rozumieli, to np. chcielibyśmy euro.

Nie wiem co tam siedzi w waszych głowach. Fakty są takie, że wejście do strefy EURO jest obecnie skrajnie nieopłacalne, a własna waluta wymienialna daje nam poduszkę bezpieczeństwa przydatną na przykład wobec głupich działań rządów.
My odnosimy większość korzyści z EURO nie ponosząc kosztów jego wprowadzenia.
Akurat z punktu widzenia Polski i tak musimy obsługiwać 4 ważne dla nas waluty zagraniczne - dolary, funty, franki szwajcarskie i czeską koronę, więc przejście na Euro nie jest już żadnym jakościowym uproszczeniem zwłaszcza w dobie wdrożonych, rozwiniętych i sprawnych systemów informatycznych. Za chwilę znaczna część obrotów handlowych zacznie być dodatkowo nominowana w renminbi. Jak dodamy hrywny i dwa ruble, to nawet kolega powinien zrozumieć OCB.
Z kolei ryzyko kursowe można tanio ubezpieczyć.