Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[radar]

Salomon również

Salomon to i z próżnego nie naleje. Prosimy Gościa o podpisywanie się, choćby trzema krzyżykami, żebyśmy wiedzieli z którym Gościem dyskutujemy.
JB

pzdr w nowy roku

[radar]

W strategii rozwoju MW RP należy zauważyc niezrozumiały stosunek sił lekkich (trałowce, kanonierki) do sił głownych floty (4N,Gryf ,4 OP). Wynika z tego, ze flota nie posiadała, nie chciała posiadać (podkreślenie moje, JB) lekkich sił ofensywnych (kutry t, scigacze,trałowce), w sytuacji gdy na Bałtyku stacjonowało ok. 50% swiatowej ilości tego rodzaju jednostek...To są zdania żywcem wyjęte z prac aktywu historycznego PRL. Kilka postów wcześniej przecież pisałem:

Zwracam uwagę na dysproporcję sił określonych klas OW RP. Stocznie były w stanie wyposażyć nas w nieduże OW i nie dokonano tego, nie planowano tego uczynić tym razem sam to podkreślam na czarno. Jeśli traktujsz moje przemyłśenia za propagandę, nawet nie byłem zainterseowany aby Ciebie, kogokolwiek do nich przekonywać.

Ktoś na forum zwrócił uwagę, że w najbliższym czasie czeka nas podobna sytuacja (tytuły tematów "po co nan Gawron, PMW Tonie").

...W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (8)...Albo trzeba czytać posty, albo podać źródło, które potwierdzi Pana tezy.
JB

Swietnie, a czy jest tam napisane uzasadnienie:

1. pozapropagandowej celowości posiadania OL,K i zadań taktycznych, które miałyby wykonywać.
2. Czy w planowaniu okresłono czasokres obrony przed przeciwnikiem, tzn. co miały zdziałać nasze siły ofensywne skoro zagrożenie baz zaopatrzenia mogło nastąpić w pierwszym dniu wojny (desant,nalot, uderzenie z lądu)
2. dlaczego do wojny z Niemcami potrzebowalismy 2 krotnie więcej okrętów lekkich i przez 3,5 roku nie zaczęliśmy ich budować ,potrzeby sięgały kilkudziesięciu sztuk (pytanie do technicznych kolegów .). Czy kadłub ptaszków odpowiadałby V=30, potrzebnych dla scigacz/kt)
3. Czy wskazano wymagania odnośnie potrzeby posiadania najszybszych, najlepiej uzbrojonych na świecie OP, czy ilość tych planowanych OP miała zamknąc się w określonym tonażu?.
4.Osłona bazy i wydzielone do tego siły wskazują na to, że pozostałe siły (K,N,E,OP,kt) słuzyć miały aktywnej ofensywie przeciw Niemcom ?. Dlaczego więc Worek i Rurka w 39 definiuje działania 5OP,G,W w sposób jednoznacznie defensywny przypisując OP zadania patrolowe.

Bardzo się cieszę, ze ktoś wie więcej ode mnie i sie tym dzieli. Wówczas mozemy się zastanowic dlaczego ktoś kiedys postanowił tak a nie inaczej. Mnie zastanawia to co powyżej i nie ma to wiele wspólnego z aktywami, polityką, propagandą. Nie cieszy mnie masa błedów KMW popełniona przed i w trakcie wojny wrześniowej, staram się zrozumieć powody takiej a nie innej katastrofy floty w 39 r., a ponieważ mało jest na ten temat opracowań, stąd temat intryguje.

I przestan z tym Panem, bo ja też nie wiem, czy J to twoje imię czy B to nazwisko

pzdr

[SmokEustachy]

To tez inteligentnie sobie poczynali. W momencie ogloszenia mobilizacji OP wplywaja do portu zamiast wyplywac.

Dzięki temu wyruszyły na wojnę z pełnymi zapasami i paliwem.
Natomiast gdyby od 20 sierpnia były w morzu, to odpowiednio mniejsza byłaby ich zdolność bojowa. A na ile można było liczyć na zaopatrzenie z Helu we wrześniu 1939, to wiemy.

A gdyby były w morzu od 28 sierpnia?
A od Piławy na Hel nie jest daleko. Moga sie zmieniac co jakis czas w sektorze. 4 dni w akcji 10 odpoczynku.
Kluczowa data jest rozpoczecie mobilizacji niejawnej.
Druga kluczowa jest mobilizacja jawna i to powazna sprawa jest

[SmokEustachy]

Bądź konsekwentny DS, albo mówimy o niszczeniu o.p. albo o wyeliminowaniu z walki. Bo wbrew temu co piszesz to nie jest jedno i to samo. Nie miały szczęścia tylko załogi byly dobrze wyszkolone. I chowały sie do Szwecji bo taki był rozkaz.

A czy za zwycięstwo uznałbyś zatopienie 4 transportowców za cenę w o.p.?! Bo ja uznałbym to za jeszcze większą klęskę niż w 1939 roku.

Nie chodzi o to żeby nie walczyła, ale chodzi o to by walcząc unikała strat. Tak trudno to zrozumieć?!

Over & out. Bez odbioru.

1. kazde zniszczenie OP to wyeliminowanie go z walki
2. Nie kazde wyeliminowanie OP to zniszczenie.
3. Ja tam bym uznal za sukces.
4. Mamy tu elementy propagandowej peerelowskiej propagandy, ze sredni szczebel byl dobrze wyszkolony a wierchuszka glupia.
Owszem - tak to wyglada. Wepchnieci Workiem do idiotycznych sektorow dowodcy potrafili uchronic OP przed zniszczeniem mimo staran Rydza, ktory Worek zarzadzil, zeby narazic OP na ataki sil lekkich npla bez mozliwosci niszczenia celow.
Juz ten drugi plan Mohuczego wyglada na berdziej przemyslany z punktu widzenia zachowania OP w calosci. Choc pisany na kolanie to sektory nei sa w zageszczeniu przeciwpodwodnym npla.

A zalozenia planu dzialan od kwietnia 1939 sa trywialne do opracowania. Pozostaja do przemyslenia szczegoly takie, jak scigac dziala z OP czy nie?

[radar]

Bądź konsekwentny DS, albo mówimy o niszczeniu o.p. albo o wyeliminowaniu z walki. Bo wbrew temu co piszesz to nie jest jedno i to samo. Nie miały szczęścia tylko załogi byly dobrze wyszkolone. I chowały sie do Szwecji bo taki był rozkaz.

A czy za zwycięstwo uznałbyś zatopienie 4 transportowców za cenę w o.p.?! Bo ja uznałbym to za jeszcze większą klęskę niż w 1939 roku.

Nie chodzi o to żeby nie walczyła, ale chodzi o to by walcząc unikała strat. Tak trudno to zrozumieć?!

A zalozenia planu dzialan od kwietnia 1939 sa trywialne do opracowania. Pozostaja do przemyslenia szczegoly takie, jak scigac dziala z OP czy nie?

Strategia oszczędzania kojarzy mi się z wycieczką OP na Pn Bałtyk i ataki na nie uzbrojone statki bez zagrożenia ze strony sił morskich i lotniczych. Osobiście wydaje mi się, że KMW nie zależało na użyciu OP do zwalczania żeglugi przeciwnika, choć Rudzki (CAW 24/25r.) dokładnie opisuje plany użycia 22 OP do paralizowania szlaków komunikacyjnych na Bałtyku. Po odejściu ekipy Sikorskiego duzo sie jednak zmieniło, a szkoda.

[fdt]

Jako, że zrobil nam się mały bałagan w naszej próbie ustalenia treści planów KMW, GISZ, DF... pozwoliłem sobie na dokonanie proby usystematyzowania pewnych tez zawartych w wypowiedziach poszczegolnych dyskutatnow - ze szczegolnym uwzględnieniem tych, którzy wiedzę swoją wywodzą z analiz materiałów archiwalnych. Celem takiego zabiegu jest próba zrekapitulowania materiału i ujecia na jednej stronie rozproszonych dotąd ustaleń/przypuszczeń co do treści dyskutowanego planu.

Siłą rzeczy takie podsumowanie polega na wyrywaniu zdan z kontekstu, ale staralem sie tak dobierać tezy aby nawet "po wyrwaniu" zachowały swoją wymowę. Tam gdzie to bylo konieczne obok tezy (odpowiedzi) umieszczałem rowniez treść pytania. jeżeli ktos uważa, że przekrecilem sens jego wypowiedzi lub w inny sposób "przeklamałem" jego tezę, prosze o sygnał a ja poprawie tekst zgodnie z intencjami autora. Dla jasności uzyte skróty oznaczają: C - crolick, DS - Darth Stalin, M - Miko, X - Ksenofont, JB - JB, Marek T - Marek T.

----------------------------------------------------------------------------------------------------


Kto podjął decyzję, Kto był autorem planu

C
Kto to zaakceptował?! Naczelny Wódz na podstawie długich analizach dokonanych przez GISZ, w tym oficerów dyplomowanych KMW.

X
Dlatego też mam jak najlepsze zdanie o Śmigłym (I równie dobre o Świrskim) - nikt w czasie II wojny nie zaplanował lepiej działań wojennych. Chwalmy więc umiejętności planistyczne Świrskiego i Śmigłego.

X
Oni całe życie poświęcili na utworzenie i utrzymanie niepodległej Rzeczpospolitej. Myślisz, że jest zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Nasze dowództwo pomyślało i zrealizowało: plany wojenne PMW były lepsze od litewskich, duńskich i norweskich (A jakie to siły mogły wylądować w Oslo albo w Kopenhadzę, hę?), belgijskich, holenderskich,greckich, jugosłowiańskich, sowieckich, francuskich, włoskich - a nawet amerykańskich.

Marek T
Mohuczy opracował kilka alternatywnych planów uzycia o.p., które to plany zostały przedstawione Warszawie. Jeden z planów przewidywał ofensywne użycie o.p. na Bałtyku.
Warszawa kazała realizować plan "Worek".

Założenia strategiczne

X
Siły zbrojne organizuje się celowo.
Wojna 1920 roku dowiodła, że jedyną pewną drogą zaopatrzenia - w razie wojny z Rosją - jest droga morska. Żeby zabezpieczyć konwoje z Europy (Francji) do Polski powstała polska flota. W razie wojny z Niemcami Bałtyk był i tak i tak nie do wykorzystania, jako droga komunikacyjna.
Więc na wojnę z Niemcami flota jest niepotrzebna - chyba, żeby na dnie z honorem lec. Jeśli nie jesteśmy bohaterskimi idiotami - w razie wybuchu wojny z Niemcami - używamy floty jak najmniej.

C
Wojny na lądzie z III Rzeszą mogliśmy nie przegrać, wojnę na morzu mogła wygrać tylko UK z Francją. Nam pozostało statystowanie...

X
.......Piłsudski przygotowywał Polskę do wojny z Niemcami, ale też do wojny z Rosją. Mniej wiecej pół na pół. Niektóre rodzaje uzbrojenia były zamawiane ewidentnie przeciw Niemcom (n.p. moździerze oblężnicze 220 mm, a inne przeciw Sowietom - kilka tysięcy(!!!) dział przeciwpoancernych zamówiono, gdy jeszcze Hitlera u władzy nie było!!!.
Podobnie było z lotnictwem i flotą: Łosie np były robione przeciwko Sowietom.
Flota natomiast - przeciwko Sowietom. [wyedytowane]
Flotylla - takoż przeciwko Sowietom...
......... co właściwie polskie okręty miałyby zrobić Niemcom?

JB
Nie będę wchodził w plany taktyczne i strategiczne działań wojennomorskich na obu frontach, ale podam liczbowe ustalenia KMW dotyczące Floty. W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (8). Okręt liniowy, krążownik i 6 eskortowców, koniecznych do ich ochrony, wstawione były (według mnie), aby władza zwierzchnia miała co skreślać (KMW zdawało sobie sprawę z ograniczeń finansowych). I skreśliła te okręty, jak również 2 kontrtorpedowce, 10 ścigaczy, 2 trałowce i 6 okrętów patrolowych. Uwzględniając to, co było już na stanie lub w budowie, trzeba było rozpocząć jeszcze budowę: 2 kontrtorpedowców, 7 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 6 trałowców i 6 okrętów pomocniczych.

X
Wojnę nie toczy się w obronie terytorium.
Wojnę toczy się aby umożliwić zrealizowanie własnej woli - wbrew przeciwnikowi.
Aby tego dokonać, należy uniemożliwić mu opór (a więc zniszczyć armię), oraz uniemożliwić odbudowanie sił (a więc zająć ośrodki mobilizacyjne).
Dowództwo Polskiej Marynarki Wojennej podczas kampanii 1939 roku musiało uniknąć zniszczenia Floty i umożliwić przyszłą odbudowę sił - po to, żeby nie przegrać wojny.
Jeśli już PMW musiałaby czegokolwiek bronić, to ośrodków mobilizacyjnych, a nie abstrakcyjnego terytorium. Przewrotnie mogę dodać, że w 1939 roku ośrodków mobilizacyjnych dla PMW nie było na polskim Wybrzeżu, były natomiast we Francji i Wielkiej Brytanii.
Już nie chce mi się pytać, w jaki niby sposób OP miałyby bronić swojego terrytorium.

JB
............Ksenofont nie pisze, że budowano okręty niezdatne do walki z Niemcami tylko, że ich parametry taktyczno-techniczne bardziej nadawały się do walki z flotą Sowiecką (Orzeł, Gryf,...).

DS+X
Darth Stalin napisał:
Jak się ma dwóch potencjalnych wrogów to czy nie jest głupotą szykowanie się do wojny tylko z jednym? I jak się ma narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, to czy nie wypadałoby pomyśleć, co z nim zrobić, gdyby przyszło walczyć z drugim?

X napisał:
No ale nie masz pieniędzy. Więc możesz wystawić narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, albo nie robić nic - przecież z takim samym tragicznym wyborem borykano się w początkach Polskiej Marynarki Wojennej. Wybór tragiczny - albo pozostawiasz Wybrzeże bezbronne, albo spotykasz się z nieusprawiedliwioną krytyką...

C
(2) Plan wojny z R i N powstał w 1935 jeśli nie wcześniej.
(3) GISZ zrobił opracowanie w którym wykazano, że żeby utrzymać Gdynię i Hel należy użyć tam około 10% sił Wojska Polskiego. Czyli efekt jest niewspółmiernie mały do nakładów, bo w wypadku wojny z N transport morski jest zupełnie nieistotny z punktu widzenia Polski!

Obrona Wybrzeża

C
........... sytuacja MW w wypadku wojny z Niemcami jest diametralnie róźna od pozostałych rodzajów wojsk. Z wiadomych przyczyn Hel i Gdynia prędzej czy później upaść muszą.

Należało pokazać światu że chcemy bronić Gdynii, ale dokonać tego przy minimalizowaniu strat. Mówiąc potocznie, zbytnio nie wystawiać d...y z okopów, żeby jej przypadkiem ie odstrzelili.

M
Według mnie oczywistym jest, że bazy dla marynarki w wojnie z Niemcami nie da się utrzymać - głównie ze względów geograficznych. Ale czy z tego powodu mieliśmy podjęć decyzję o całkowitej kasacji folty?


Flota Wojenna i handlowa - ogólnie

X
KMW nie zakładało,"że da nogi z kraju". Zakładało ewakuację sił Floty na Zachód lub internowanie w neutralnym porcie.
Kto walczy i ucieka kolejnej bitwy doczeka...

JB
Flota oczywiście była przygotowywana do wojny na obydwu frontach, choć (jak słusznie twierdzi Tymoteusz) ukierunkowana była na wojnę na wschodnim Bałtyku.

DS+C

Darth Stalin napisał:
A potem od razu do Szwecji - "na przechowanie", skoro naszym celem podstawowym jest "zachowanie substancji", tak okrętowej jak i marynarskiej. Uwiązanie ich "na sznurku" jest z celem "zachowania" w sposób oczywisty sprzeczne - okręty raczej prędzej niż później pójdą na dno, a załogi - albo zginą z okrętami albo na lądzie, albo pójdą do niewoli (nie wiadomo, na jak długo).

crolick napisał:
Do Szwecji nie dopłyną. Dorwą ich wczesniej Niemcy a wtedy wiadomo okretów nie podniesiesz a astraty wśród załogi duże. A tak okręty można podnieść straty małe. To co mówisz w 2 części jest słuszne. Ale p-stwo że okręty ocaleją wraz z załogą jest większe w przypadku zostania i zatopienia w porcie niż żeglowanie do Szwecji i ryzykowanie totalnej rozwałki.

DS+X
Darth Stalin napisał:
wszystkie 4 niszczyciele i 5 OP wysyłamy do UK (ew. załatwiamy umowę z Francuzami o dostarczenie części i remonty Wichrów i Wilków) i jest spokój.

Ksenofont napisał:
To jest "operacyjny" pomysł KMW - która martwi się jedynie o losy Floty. "Strategicznie" GISZ musi myśłeć o państwie - a więc konieczne jest zakcentowanie oporu. Nawet za cenę utraty części środków...

Peking, Gryf, Wicher, „ptaszki” i kanonierki

DS+C
Darth Stalin napisał:
Plan Peking - OK Skoro już zdecydowano się na pozostawienie Wichra i Gryfa w kraju, gwoli nie tylko "obrony honoru bandery" ale i wykonania konkretnego zadania bojowego, to powinny one były to zadanie wykonać - najlepiej jeszcze w nocy z 31 VIII na 1 IX, ewentualnie z 1 na 2 IX.

crolick napisał:
DF chciało, to Beck nie pozwolił

Okręty podwodne

C
Gromie - coś z tymi okrętami trzeba było zrobić. Nie dało się z nimi nic nie zrobić. Więc wymyślono internowanie. Zauważ że w 1939 nikt nie rpzewidywał 6-letniej wojny światowej. Uważano że do końca 1939 Anglicy i Francja zakończą sprawę i po kłopocie. Wtedy niektóre rzeczy zaczynają wyglądać inaczej, nie uważasz? ........... Oni płynęli naprawić okręty, a że nie dalo się tego dokonać w ciągu 24 h to już nie ich wina. Ich sytuacja była różna od Orła, bez dwóch zdań.

G+X
Grom napisał:
Czyli z niego wynika tyle, że oszczędzamy naszych na k-tt, a Ci na o.p. mają się bić.

Ksenofont napisał:
Ja bym napisał: pozorować walkę...
Nie znam wytycznych dla OP, ale w 1935 roku zakładano, że kontrtorpedowce mogą atakować konwoje niemieckie jedynie wówwczas, gdy jednocześnie wystąpia następujące warunki:
pogoda zapewniająca doskonałą widoczność, a tym samym uniknięcie pułapek, mając wyraźną przewagę nad siłami osłony,
z dala od niemieckich baz lotniczych (i wybrzeża ogólnie),
w pobliżu własnego lotnictwa (i wybrzeża ogółnie)
wiedząc że w pobliżu nie ma okrętów podwodnych przeciwnika,
pogoda zapewniająca skryte podejście i szybką ucieczkę...
Najprawdopodobniej dcy OP dostali podobne wytyczne

DS.+C
Darth Stalin napisał:
Skoro mamy 5 całkiem dobrych OP, o dużych możliwościach bojowych, to dlaczego trzymac je przy własnym brzegu, gdzie łątwo je zablokowac i potopić/uszkodzić/zmusić do zakończenia walki? Przecież blokada naszego wybrzeża jest o wiele łatwiejsza niż polowanie na OP na otwartym morzu, czyż nie?

crolock napisał:
Chicałbym zauważyć że przy brzegu nasze o.p. działały przez pierwsze 5 dni. Potem działały tak jak ty mówisz. Trzymano je przy brzegu żeby nie zrobili nam tego co zrobili Norwegom, czyli nie wparadowali z całą flotą do naszego portu i to nie wycierając butów!

X
KMW nie wykorzystywało możliwości ofensywnych polskich okrętów podwodnych, gdyż:
1/ Tak (w razie wojny z Niemcami) zaplanowano jeszcze na przełomie lat 20 i 30.
2/ Chciano zachować potencjał podwodny na przyszłość.
3/ Zdawano sobie sprawę z tego, że wojna rozstrzygnie się w głębi Polski...
4/ Nie chciano szafować życiem wyszkolonych marynarzy.
5/ Pogodzono się z pewną utratą Gdyni i Helu...
6/ [najprawdopodobniej] akceptowano konieczność internowania...
7/ nie można było skonstruować planu wojny przeciw Niemcom, któryby wykorzystywał możliwości ofensywne polskich okrętów podwodnych.
8/ [przypuszczalnie] Nie można był skonstruować jakiegokolwiek planu wojny morskiej z Niemcami - o co walczyć: oo honor? o złote kalesony???
.......Powyższe punkty (oprócz 6 i 7) to oficjalne stanowisko KMW. Więc nie miej do mnie pretensji. Co więcej - są to punkty logiczne, spójne i na rzeczy...
Proponuję - całkowicie poważnie - przerwać próżną dyskusję o fuszerce KMW, ponieważ fuszerki takiej nie było.

[radar]

Mam prośbę, zeby zdecydowac się na którym forum zajmujemy się powyższym tematem.

[Darth Stalin]

W sumie to problem jest o tyle, że planów działań i roli d-twa naszej MW w 1939 roku nie sposób rozpatrywać w odrewaniu od jej przedwojennego rozwoju itp. Ponadto, ocena (i opis) tychże działań i planów ma istotne znaczenie dla oceny działan ORP Orzeł i jego załogi, w tym dowódcy, tudzież pozostałych naszych OP.

Dlatego proponuję na nowym FOW zostawić posty dotyczące jeno kwestii szczegółowo technicznych (typu pytania o konstrukcję okrętów, uzbrojenie itp.) natomiast tutaj zostawić (i przenieść stamtąd) wszelkie posty dotyczące włąśnie planowania działań, planów rozwoju, oceny tych planów i opisów działąń - czyli całą materię taktyczną, operacyjną i strategiczną dotyczącą naszej MW we wrześniu 1939 z uwzględnieniem zamiarów i działań wcześniejszych.
Jak ktoś nie jest pewny, gdzie umieścić swój post - to niech walnie do Nowego FOW, najwyżej się przeniesie tutaj.

To moje zdanie. Howgh!

[radar]

Nieskromnie więc napiszę, że pomysł z "rozpedzeniem" Worka (z usytuowaniem OP pod bazami niem.), Rurki wraz z Pekingiem przedstawiłem wcześniej w innym temacie. Został on przykładnie "zbombardowany" przez kolegów.

[radar]

kopia z tematu z FOW, gdyby komuś umknęło

Panowie, jest oczywiste, że Niemcy nie musieli dokonywać desantu na skrawku polskiego wybrzeża, ponieważ mając ok. 2000 km granicy państwowej z RP mieli nieograniczony wybór kierunków uderzeń z 3 stron . Stąd nasz plan taktyczny w 39 był żywo koncepcją obrony zgodną z ew. inwazją ze strony Rosji. W konfrontacji z tym przeciwnikiem należało się takiej inwazji spodziewać ponieważ Rosjanie w 36 r. mieli środki desantowe, wyszkolone do tego celu jednostki wojskowe i masę sił lekkich,ciężkich by tę operację zrealizowac.

Co do wlk. okrętów budowanych w latach 30-ych. Chciałbym podważyć ew. wzmocnić, podkręslić założenia taktyczne naszych słąwnych Gangut-killerów:
1. Okręty te budowano ze składek społeczeństwa. Oczywistym stało się, że 1-y nazwano ORZEŁ, a skoro symbol, to zaprojektowano Bdobre, jeśli nie najlepsze na świecie OP, które technicznie wykorzystywały. Ich wlk. nie mogła się kojarzyć z Kaczkami czy innymi wróblami, które sugerowałem wcześniej
2, doświadczenia holenderskie, gdzie projektowano i budowano OP (klasa O)o mocy silników spalinowych rzędu 5000 kM dające 19-20 w. Posiadające wyrzutnie obrotowe


Dostaliśmy naprawde świetne OP, które mimo wszystko mogły operować w akwenie Bałtyku skoro Rosjanie wprowadzili tu swoje duże okręty klasy S z dobrym skutkiem.

Więc gdzie popełniono fatalne błędy ?

W mojej opinii zawalili decydenci z KMW

Mając od 10 lat w linii 3 jedne z najlepszych podwodnych stawiaczy min nie stworzono taktyki ich skutecznego użycia. Prawdopodobnie KMw "nie rozumiało" do czego zdolne były OP uwolnione od sztywnych założeń (z uporem maniaka przypominam, że KMW określiło nawet miejsca ładowania baterii, co świadczy o kompletnym ograniczeniu swobody działań). Prawdopodobnie nikt nie sformuował zadan zwalczania żeglugi przeciwnika. (Może dlatego, ze Rosja nie używała Bałtyku do transportu towarów w tak dużym stopniu) Pojawienie się Orła pod wybrzeżem szwedzkim na wys. zatoki Fińskiej i kontrolowanie statków niemieckich z dala od możliwej kontrakcji przeciwnika przynisłoby oczekiwane wyniki. Problem polega jednak na tym, czy KMW oczekiwało takich wyników ?. Osobiście uważam, że OP miały przede wszystkim zniwelować przewagę każdego pot. przeciwnika w OW stąd WOREK sprowadzał się do czekania na Duże Sztuki, które miały do nas przypłynąć i sie wystawić. Tylko jak zatopić minami OW. To proste zakładamy, że podpłyną pod nasze wybrzeże i wejdą na nasze zapory wlk. "igły w stogu" zatoki Gdańskiej.



Oddzielnie kilka kwestii, które pozwalają postawić dow. KMW przed Sądem wojskowym

1. Dopuszczono do tego, ze mimo ogłoszenia mobilizacji nie uzbrojono ich do stanów etatowych uzbrojenia. Nie posiadaliśmy max potencjału na okrętach mimo mobilizacji kraju.
2. W dniu wybuchu wojny OW RP stoją w portach bez kompletnego, uzbrojenia, załóg oraz rozkazów wojennych mimo mobilizacji, Pekinu w toku (wyobraźmy sobie nasze Dyw. Piechoty 1 IX stojące w garnizonach miejskich ?!!!!)

[Darth Stalin]

Nieskromnie więc napiszę, że pomysł z "rozpedzeniem" Worka (z usytuowaniem OP pod bazami niem.), Rurki wraz z Pekingiem przedstawiłem wcześniej w innym temacie. Został on przykładnie "zbombardowany" przez kolegów.

Nie przez wszystkich - moje (i chyba nie tylko oje) zdanie jest dokłądnie takie, jak Twoje - cokolwiek chcieliśmy zrobić z naszymi OP w wojnie z NIemcami, to powitanie wybuchu wojny na patrolu pod niemiecką bazą jest znacznie lepsze niż przy molo we własnym porcie.

[Grom]

Nieskromnie więc napiszę, że pomysł z "rozpedzeniem" Worka (z usytuowaniem OP pod bazami niem.), Rurki wraz z Pekingiem przedstawiłem wcześniej w innym temacie. Został on przykładnie "zbombardowany" przez kolegów.

Drogi Radarze:
Pomysł został może i zbombardowany, ale to wcale nie oznacza, że nie było możliwy do wykonania. Jako, że Ksenofont zasugerował mi stworzenie alternatywnego planu obrony. Nad, którym właśnie siedzę ponieważ wierzę, że ofensywne działanie polskich okrętów podwodnych było mozliwe i dawało dużo większą szansę samym jednostkom na przetrwanie oraz późniejsze przebicie się do UK. Niestety KMW zastowało według mnie najgorszy z możliwych wariant obrony. Czy chodziło tu o opinię publiczną oraz zachowanie twarzy przed sojusznikami ? Być może. Wierzę natomiast, że napewno nie wykorzystali możliwości okrętów , nawet nie próbowali zadać strat nieprzyjacielowi. To nie świadczy za dobrze.

[Marek T]

Nie mogę się zgodzić z niektórymi stwierdzeniami radara.

... Rosjanie w 36 r. mieli środki desantowe, wyszkolone do tego celu jednostki wojskowe i masę sił lekkich,ciężkich by tę operację zrealizowac.

Zdecydowanie nie mieli odpowiednich środków desantowych. W czasie wojny dokonywali desantów ze środków improwizowanych.

... Okręty te budowano ze składek społeczeństwa. Oczywistym stało się, że 1-y nazwano ORZEŁ, a skoro symbol, to zaprojektowano Bdobre, jeśli nie najlepsze na świecie OP ...

Nie wiązałbym kwestii skladek z jakością okrętu. Zbudowano to co potrzebne (w opinii KMW), a nie to co by "wypadało".

... Rosjanie wprowadzili tu swoje duże okręty klasy S z dobrym skutkiem.

Przykład chybiony - typ S to były średnie okręty podwodne (885/1090 t). Natomiast prawdą jest, że pod koniec wojny na Bałtyku operowały duże okręty podwodne typu K o wyporności 1490/2104 t.

... Mając od 10 lat w linii 3 jedne z najlepszych podwodnych stawiaczy min nie stworzono taktyki ich skutecznego użycia.

Po raz kolejny piszę (co jest uporczywie ignorowane przez niektórych dyskutantów), że dowództwo Dyonu (a tym samym KMW) przedstawiło kilka różnych planów użycia o.p., z których co najmniej jeden przedstawiał ich uzycie ofensywne. Natomiast decyzja o wprowadzeniu w życie konkretnego planu nie należała do KMW, które tylko wypełniało rozkaz swoich przełożonych.

... KMW określiło nawet miejsca ładowania baterii, co świadczy o kompletnym ograniczeniu swobody działań.

O ile wiem, to było to raczej normalne. A w przypadku takiego zagęszczenia, jak wokół Helu - to nawet wskazane. Co by było, gdyby np. RYŚ doszedł do wniosku, że najlepiej ładować akumulatory w sektorze ŻBIKA ?
Uprzedzając: Niemcy nie musieli się bawić w takie detale - mieli do dyspozycji cały ocean i jeżeli zobaczyli inny okręt podwodny, to był raczej "swój".

... WOREK sprowadzał się do czekania na Duże Sztuki, które miały do nas przypłynąć i sie wystawić.

Tu się akurat zgadzam.

... mimo ogłoszenia mobilizacji nie uzbrojono ich do stanów etatowych uzbrojenia.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wg mojej wiedzy uzupełnienie zapasów nastąpiło już po aneksji Kłajpedy: wówczas flotę postawiono w stan pogotowia, który - zdaje się - nie był odwołany do wybuchu wojny. Natomiast mobilizacja z 23/24.08 obejmowała w całości flotę. Ponieważ okręty były już od dawna w stanie pogotowia, czynności mobilizacyjne ograniczyły się do zdania amunicji ćwiczebnej i pobraniu zaopatrzenia bojowego.

... W dniu wybuchu wojny OW RP stoją w portach bez kompletnego, uzbrojenia, załóg oraz rozkazów wojennych mimo mobilizacji ...

Cztery o.p. były w momencie wybuchu wojny owszem w portach, ale z załogami itp - w pełni gotowe do akcji. Tylko ORZEŁ nie miał pełnej załogi, o co były potem pretensje do Kłoczkowskiego.
Jeżeli masz na myśłi zabranie tylko 20 min na WILKI - była to świadoma decyzja, a nie niedopatrzenie.

[Grom]

Po raz kolejny piszę (co jest uporczywie ignorowane przez niektórych dyskutantów), że dowództwo Dyonu (a tym samym KMW) przedstawiło kilka różnych planów użycia o.p., z których co najmniej jeden przedstawiał ich uzycie ofensywne. Natomiast decyzja o wprowadzeniu w życie konkretnego planu nie należała do KMW, które tylko wypełniało rozkaz swoich przełożonych.

A może dowództwo dyonu realizowało plan użycia o.p. zgodnie z planem narzuconym przez Wa-wę. Natomiast d-cy o.p. zostali zaznajomieni z delikatnymi zmianami planu Wa-wy przez Świrskiego, a może tylko Kłocz został zaznajomiony lub się dowiedział swoimi kanałami ? Może to tutaj trzebaby poprzyglądać się dokładniej ? I może to było przyczyną dlaczego Świrski nie pałał miłością do załóg polskich o.p. w UK ?

[stajek]

Zaczynamy fantazjować, na takie twierdzenia muszą być dowody inaczej okrzykną nas nowym Wołoszańskim (bez urazy dla pana Bogusława, który ma świetne programy i książki ale to tylko sensacja)

[Baltic]

Zaczynamy fantazjować, na takie twierdzenia muszą być dowody inaczej okrzykną nas nowym Wołoszańskim (bez urazy dla pana Bogusława, który ma świetne programy i książki ale to tylko sensacja)

Muszę zaprotestować. Programy i książki pana Wołoszańskiego to nie sensacja, ale prawdziwe fakty opowiedziane w sposób kompetentny.
Tytuł jego programu nie ma tutaj nic do rzeczy.