Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

I to jest najważniejsza różnica pomiędzy korpusem, a GO. Grupa Operacyjna jest bardziej mobilna i elastyczna - bo nie obciążona dbaniem o linie komunikacyjne.
No tak, to teraz Ci opowiem jak sprawa wyglądała z Północną Grupą
Uderzeniową w Bitwie Niemeńskiej(1920). Właśnie dzięki temu, że WJ tej grupy były pod dowództwem i na garnuszku armii mogły się poruszać bardzo szybko(pozbywając się własnych(sic!) ciężkich tabórwó robiły po 50km dziennie jak np. 1DPLeg.), ale po 8 dniach walk, mimo wielkich poświeceń, zabójczego tempa, morderczej walki o Lidę zadania(okrężenie 3 i 15 armii sow.) nie wykonały. Były natomiast krańcowo wyczerpane prawie bez żywności i amunicji (dzięki brakowi kolumn taborowych). GO czasami były zmuszone do walk w odosobnieniu i aparat korpuśny by się niesamowicie przydał do żywienia walki(miałby przynajmniej zapas materiałowy i żywnościowy w kolumnach na kilka dni więcej). Żywność to pół biedy, ale amunicja...
I to jest najważniejsza różnica pomiędzy korpusem, a GO. Grupa Operacyjna jest bardziej mobilna i elastyczna - bo nie obciążona dbaniem o linie komunikacyjne.
To znaczy, że co robi, sztab wydaje rozkazy bez sensu bo i tak nie ma co się martwić o tyły bo dowódca armii to za mnie zrobi czy jak? I jeszcze jedno każda WJ ma własne kolumny transportowe(DP ok. 1000 wozów
taborowych i 7 tys. koni) o jakiej lekkości i elastyczności tu mowa?
Ależ oczywiście, tylko widzisz; GO nie były samodzielne
Tak? A na czym to polega samodzielność korpusu i niesamodzielność GO w ramach armii?
W tej sytuacji zarówno dowodztwo korpusu, jak i GO pracowałoby tak samo, lekceważąc kwaterkę, a zastanawiając się nad tym, jak wyjść z saka.
No niby tak, ale różnica między Korpusem i GO to nie tylko sprawa zaopatrzenia, nieprawdaż.
(kto wie jak wyglądała praca taborów polskiej d.p. ręka do góry.)
A Ty wiesz jak wyglądała praca kolumn taborowych armii(na linii ND - armia - WJ) i dowództwa armii w zakresie zaopatrywania i ewakuacji walczących wojsk?
Zwróć też uwagę, że w 1920 roku w WP korpusów nie było
Czy mi się tylko tak wydaje czy zapomniałeś o I KK?
Ostatnio zmieniony 2006-07-24, 23:01 przez KWidziu, łącznie zmieniany 1 raz.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Tzaw1 pisze:
crolick pisze:Ale Gryf naprawde był najbardziej ofensywnym okrętem PMW :wink:
A przynajmniej przewidywano go do takiej roli :P
No durny jestem... gupek jakiś... myślałem, że to raczej jakies Orły albo Sępy... a tu... Gryf :P
Przez grzeczność nie zaprzeczymy :mrgreen:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1201
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Jeszcze jedna sprawa: a co z GO, które były w istocie samodzielne? => "Wyszków", "Kutno" chociażby (tej drugiej w końcu nie sformowano, ale miałą być) => KTO miał zajmowac się ich zaopatrzeniem? Nie polegały pod ŻADNĄ armię, czyli nie mogły liczyć na kwatermistrzostwo armijne, ale jednocześnie nie miały własnych służb... czyli szły samopas bez zaplecza...

No i ciekawie wygląda współpraca kwatermistrzowska z poziomem armii:
GO nie ma własnych służb ani ich sztabu, zajmuje się tylko "dowodzeniem" ("przesuwaniem chorągiewek na mapie") => zapotrzebowanie na materiały wysyła kto? Dywizje do armii - bezpośrednio? A skąd Armia ma wiedzieć, gdzie to wysłać, jak np. GO w międzyczasie wyśle dywizję gdzie indziej? Nagle robi nam się podwójny lańcuch dowodzenia - pola walki (Armia <-> GO <-> Dywizja) i kwatermistrzowski... (Armia <-> Dywizja)
Zaiste, baaaardzo mądra struktura...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Widzę, że przynajmniej Kwidzu nie obrzuca błotem, i zadaje merytoryczne pytania:

@ Niemna. Oczywiście, że masz racje - gdyby wraz z dywizjami szły korpuśne kolumny zaopatrzeniowe, kryzys kwatermistrzowski nie nastąpiłby tak szybko. Ale czy obciążone korpuśnymi taborami wojska byłyby zdolne do przełamania i samodzielnego działania w przestrzeni operacyjnej?
Coś za coś.
Poza tym ja pisałem o 1939 roku - nie o 1920.
KWidziu pisze:A na czym to polega samodzielność korpusu i niesamodzielność GO w ramach armii?
Na samodzielności zaopatrzeniowej - korpus ma własne magazyny, GO - nie ma.
KWidziu pisze:No niby tak, ale różnica między Korpusem i GO to nie tylko sprawa zaopatrzenia, nieprawdaż.

Jakieś 99%
Wszytkie inne różnice wynikają właśnie z tego.
KWidziu pisze:
(kto wie jak wyglądała praca taborów polskiej d.p. ręka do góry.)
A Ty wiesz jak wyglądała praca kolumn taborowych armii(na linii ND - armia - WJ) i dowództwa armii w zakresie zaopatrywania i ewakuacji walczących wojsk?
No więc widzę, że nie wiesz:
Nie było "pracy kolumn taborowych" na linii ND - armia - WJ.
Były natomiast składnice armijne (ponad 100 km za liniami armii) z których potrzebne zapasy (np. amunicji) jechały koleją do odpowiednich stacji i tam były odbierane przez kolumny taborowe dywizji.
Już ten wątek był przerabiany - poszukaj.

@ 1000 wozów taborowych i 7000 koni - tabor taborowi nie równy. "Tabory dywizyjne" tylko niewielka tego część.

@ Nie wiem, co masz na myśli pisząc o o I KK?: Korpus Gaj Chana, czy Korpusu Jazdy? Jeśli chodzi o Rómmla - to on wychynął już w tej dyskusji, a po za tym - on nie był literalnym "korpusem" jaki Ty masz na myśli: była to tworzona ad hoc grupa bojowa - powiedziałbym - Grupa Operacyjna Jazdy.
Ale masz rację: w 1920 dla 30-40 związków taktycznych na dwa tygodnie utworzono jeden korpus. Korpus Jazdy.

Mam nadzieję, że moje odpowiedzi Cię usatysfakcjonują - jakby co - nie wahaj się zadawać dalszych pytań.
Po raz kolejny polecam też książkę Antoniego Nawrockiego p.t. Zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych Sił Zbrojnych II RP w latach 1936-1939, Warszawa 2002: 500 stron wiedzy.

To ostatnie także dla DeeSa, znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania:
Darth pisze:A skąd Armia ma wiedzieć, gdzie to wysłać, jak np. GO w międzyczasie wyśle dywizję gdzie indziej? Nagle robi nam się podwójny lańcuch dowodzenia - pola walki (Armia <-> GO <-> Dywizja) i kwatermistrzowski... (Armia <-> Dywizja)
Zaiste, baaaardzo mądra struktura...
Bardzo mądra struktura. Patton zastosował taką samą w 3. Armii (tzn korpusy były wyłączone z logistyki) - polecam Patton, "Wojna jak ją poznałem", niemal w każdym rozdziale, ale tu z pierwszej (tak!) strony gdzie mi się otworzyło (s. 127, wydanie z 1988 roku):
Dzięki dalekowzroczności szefa służby tyłów, pułkownika Cummingsa, system zaopatrywania i ewakuacji w 3. Armii prowadził bezpośrednio z dywizji do armi, pozostawiając korpusy we właściwej in sferze działalności taktycznej. Przy takim systemie mogliśmy przesuwać dywizje bez najmniejszego trudu i bez straty czasu. Nigdy nie musieliśmy się przegrupowywać, co było, jak się zdaje, główną rozrywką w armiach brytyjskich.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:
Darth pisze:A skąd Armia ma wiedzieć, gdzie to wysłać, jak np. GO w międzyczasie wyśle dywizję gdzie indziej? Nagle robi nam się podwójny lańcuch dowodzenia - pola walki (Armia <-> GO <-> Dywizja) i kwatermistrzowski... (Armia <-> Dywizja)
Zaiste, baaaardzo mądra struktura...
Bardzo mądra struktura. Patton zastosował taką samą w 3. Armii (tzn korpusy były wyłączone z logistyki) - polecam Patton, "Wojna jak ją poznałem", niemal w każdym rozdziale, ale tu z pierwszej (tak!) strony gdzie mi się otworzyło (s. 127, wydanie z 1988 roku):
Dzięki dalekowzroczności szefa służby tyłów, pułkownika Cummingsa, system zaopatrywania i ewakuacji w 3. Armii prowadził bezpośrednio z dywizji do armi, pozostawiając korpusy we właściwej in sferze działalności taktycznej. Przy takim systemie mogliśmy przesuwać dywizje bez najmniejszego trudu i bez straty czasu. Nigdy nie musieliśmy się przegrupowywać, co było, jak się zdaje, główną rozrywką w armiach brytyjskich.
Eeee - nie pędź tak - Patton mógł sobie na to pozwolić przy wydajnym systemie łączności.
Poza tym o ile pamiętam to system wymiany informacji szedł drogą WJ - K - A - i dopiero efektem tego była możliwość zaopatrywania z pominięciem rozdzielni korpuśnych.
Do tego wymagało to solidnie chodzącego systemu zarządzania ruchem zaopatrzenia by zniwelować efekt czasu pomiędzy wysłaniem informacji z WJ a dotarciem do niej kolumny.

Tak więc sprawa nie jest tak prozaiczna jak to sugerujesz.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Następny widzi to, co chce widzieć:
Mitoko pisze:Tak więc sprawa nie jest tak prozaiczna jak to sugerujesz.
Nigdzie niczego nie sugeruję: DeeS miał wątpliwości natury zasadniczej, organicznej i rudymentalnej... no i strukturalnej.

Ty natomiast przedstawiasz zastrzeżenia techniczne, z których i tak najważniejsze jest to, że Patton operował głównie transportem samochodowym, a WP w 1939 - kolejowym.


X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Co nie zmienia faktu iż argument jest chybiony bo odnosi się do późniejszych czasów i zupełnie odmiennej sytuacji
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1201
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Początkowa teza Ksenofonta to "Rezygnacja z korpusów - bardzo mądrą decyzją", postawiona w tytule topicu.
Jak dotąd nie widziałem argumentacji za tą tezą - dlaczego? Ano już wyjaśniam:
owa teza została postawiona a posteriori, kiedy znane są skutki wojny 1939 roku, w tym rezultaty działania GO, jak również (nie) działania systemu logistycznego. Natomiast Ksenofont zajął się udowadnianiem tezy kolejnej: „W warunkach wojny 1939 roku nie miało to znaczenia” – a to zupełnie inna sprawa. Bo może jednak posiadanie korpusów w 1939 roku MIAŁOBY znaczenie?
Ja bym się zastanowił nad dwoma kwestiami:
1. ocena rezygnacji ze struktur korpuśnych na rzecz GO z punktu widzenia polskiego planu wojny z Niemcami – przecież NW NIE ZAKŁADAŁ przegranej, tylko zwycięstwo (oczywiście w wojnie koalicyjnej), i temu celowi podporządkowane były zadania armii i jej struktura wojenna, w tym GO => czy zatem z tego punktu widzenia rezygnacja ze struktur sztabowych (korpus) na struktury „lżejsze” (teoretycznie) GO była słuszna i miała sens?
2. czy gdybyśmy zamiast improwizowanych GO mieli korpusy, ze stałymi, zgranymi sztabami i całym stosownym zapleczem, to mogłoby to wpłynąć korzystnie na przebieg działań? => np. Korpus zamiast GO Wyszków, korpus na zachodnim brzegu Wisły w A Pomorze, struktury korpuśne w A Prusy. Dopiero z tego punktu widzenia można by ocenić, czy zastąpienie korpusów przez GO było słuszne, czy też dodatkowo przyczyniło się do katastrofy.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
TOŁDI
Posty: 68
Rejestracja: 2006-07-20, 11:45
Lokalizacja: Varsowia

Post autor: TOŁDI »

Darth Stalin pisze:Jeszcze jedna sprawa: a co z GO, które były w istocie samodzielne? => "Wyszków", "Kutno" chociażby (tej drugiej w końcu nie sformowano, ale miałą być) => KTO miał zajmowac się ich zaopatrzeniem? Nie polegały pod ŻADNĄ armię, czyli nie mogły liczyć na kwatermistrzostwo armijne, ale jednocześnie nie miały własnych służb... czyli szły samopas bez zaplecza...
Bo to chyba jednak nie tak do końca miało wyglądać .
po mojemu te GO nigdy nie miały działać samodzielnie . GO Wyszków po koncentracji miała być włączona go A Modlin - i byłaby zaopatrywana przez kwatermistrzostwo tego związku .
GO Kutno to w sumie nawet nie jeden związek , ale dwie odwodowe dywizje w jednym miejscu nazwane GO dla wygody . Mogły one być wykorzystane wspólnie na jednym kierunku , jak i oddzielnie na różnych kierunkach - miały zostać przydzielone w razie potrzeby którejś armii - a wtedy weszły by w podporządkowanie zaopatrzeniowe kwatermistrzostwa danego związku .
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Ksenofont pisze:Widzę, że przynajmniej Kwidzu nie obrzuca błotem, i zadaje merytoryczne pytania:

@ Niemna. Oczywiście, że masz racje - gdyby wraz z dywizjami szły korpuśne kolumny zaopatrzeniowe, kryzys kwatermistrzowski nie nastąpiłby tak szybko. Ale czy obciążone korpuśnymi taborami wojska byłyby zdolne do przełamania i samodzielnego działania w przestrzeni operacyjnej?
Coś za coś.
Poza tym ja pisałem o 1939 roku - nie o 1920.
Co przełamywała Pułnocna Grupa Uderzeniowa od początku operacji do zajęcia Lidy?
Ksenofont pisze:Na samodzielności zaopatrzeniowej - korpus ma własne magazyny, GO - nie ma.
Niestety w Polsce nie było Korpusów, więc się nie dowiem czy miałyby magazyny czy nie miałyby.
Ksenofont pisze: Jakieś 99%
Wszytkie inne różnice wynikają właśnie z tego.
Nie zgodzę się. Podstawową różnicą jestprowizorka GO i stałość struktur sztabowych Korpusu, oraz to, że Korpus to poza jednostkami taktycznymi jednostki korpuśne jak artyleria, saperzy itd.


Ksenofont pisze: @ 1000 wozów taborowych i 7000 koni - tabor taborowi nie równy. "Tabory dywizyjne" tylko niewielka tego część.
Niewielka część czego? To ile z tego to są tabory ściśle dywizyjne? Bo z tego co wiem to Tabory dywizji to 2 kolumny marszowe po 4 kolumny taborowe po 80 wozów w kolumnie co daje nam 640 wozów taborowych + kolumna sanitarna 65 wozów, łącznie 705 wozów czyli 70,5 % całości . To jest niewielka część?
Ksenofont pisze:@ Nie wiem, co masz na myśli pisząc o o I KK?: Korpus Gaj Chana, czy Korpusu Jazdy? Jeśli chodzi o Rómmla - to on wychynął już w tej dyskusji, a po za tym - on nie był literalnym "korpusem" jaki Ty masz na myśli: była to tworzona ad hoc grupa bojowa - powiedziałbym - Grupa Operacyjna Jazdy.
Ale masz rację: w 1920 dla 30-40 związków taktycznych na dwa tygodnie utworzono jeden korpus. Korpus Jazdy.
Gdybym pisał o Korpusie Gaja to bym użył albo nazwy Korpus Gaja, albo III KK. W tamtych warunkach utworzenie stałych dowództw Korpusów było awykonalne niemniej przypomnę ocenę gen. Żeligowskiego, który w dość oględnych słowach ocenił wartość GO jako totalnie nieprzydatnych dowództw tworzonych ad hoc. Wyraził też nadzieję, że juz nigdy więcej nikt nie każe walczyć w improwizowanych GO - jakże się pomylił...
Mam nadzieję, że moje odpowiedzi Cię usatysfakcjonują - jakby co - nie wahaj się zadawać dalszych pytań.
Po raz kolejny polecam też książkę Antoniego Nawrockiego p.t. Zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych Sił Zbrojnych II RP w latach 1936-1939, Warszawa 2002: 500 stron wiedzy.
Ja Ci naotmiast polecam Porwita.
No więc widzę, że nie wiesz:
Nie było "pracy kolumn taborowych" na linii ND - armia - WJ.
Były natomiast składnice armijne (ponad 100 km za liniami armii) z których potrzebne zapasy (np. amunicji) jechały koleją do odpowiednich stacji i tam były odbierane przez kolumny taborowe dywizji.
Owszem była w wypadku gdyby stacja zaopatrywania znajdowała się powyżej 45-60km od dywizji(powyżej jednodniowego wysiłku marszowego kolumn taborowych dywizji) kwatermistrz armii miał obowiązek dostarczyć zaopatrzenie do osrodków zaopatrywania dywizji. Dla Twojej wiadomości ND miało 12 kolumn samochodów ciężarowych i 40 konnych kolumn taborowych. Coś one musiały robić nie sądzisz?
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:Początkowa teza Ksenofonta to "Rezygnacja z korpusów - bardzo mądrą decyzją", postawiona w tytule topicu.
Nie, to jest jedynie tytuł topicu. Tytuł jak to tytuł - ma zachęcić do czytania, no i odnosił się bezpośrednio do Waszych słów:
Darth Stalin pisze: A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna.
Mitoko pisze:Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.
Wy użyliście słowa "głupota", ja użyłem słowa "mądrość".
Ja wykazałem, że była to decyzja podjęta na racjonalnych podstawach.

Udowodnijcie mi, że była to głupia decyzja.

Czekam.

____________________
KWidziu pisze:
Ksenofont pisze:Na samodzielności zaopatrzeniowej - korpus ma własne magazyny, GO - nie ma.
Niestety w Polsce nie było Korpusów, więc się nie dowiem czy miałyby magazyny czy nie miałyby.
Jakby miały magazyny - byłyby korpusami. Nie miały magazynów - były Grupami Operacyjnymi.
Wiesz jak jest różnica pomiędzy korpusem a GO?
KWidziu pisze:
Ksenofont pisze:Wszytkie inne różnice wynikają właśnie z tego.
Nie zgodzę się. Podstawową różnicą jest prowizorka GO i stałość struktur sztabowych Korpusu, oraz to, że Korpus to poza jednostkami taktycznymi jednostki korpuśne jak artyleria, saperzy itd.
Wynika to z braku obciążenia kwatermistrzostwem:
sztab GO może być prowizoryczny, bo zaopatrzeniem w czasie pokoju zajmuję się DOK.
sztab GO może być mały, bo logistyką zajmują się w sztabie armii.
saperzy i jednostki korpuśne podlegają armii - bo stamtąd czerpią zaopatrzenie.
Wszytkie różnice pomiędzy GO a korpusem wynikają właśnie ze spraw kwatermistrzowskich.
KWidziu pisze:
Ksenofont pisze:@ 1000 wozów taborowych i 7000 koni - tabor taborowi nie równy. "Tabory dywizyjne" tylko niewielka tego część.
Niewielka część czego? To ile z tego to są tabory ściśle dywizyjne? Bo z tego co wiem to Tabory dywizji to 2 kolumny marszowe po 4 kolumny taborowe po 80 wozów w kolumnie co daje nam 640 wozów taborowych + kolumna sanitarna 65 wozów, łącznie 705 wozów czyli 70,5 % całości . To jest niewielka część?
80 wozów w kolumnie?
700 wozów i 7000 koni?
KWidziu pisze:Ja Ci naotmiast polecam Porwita.
A co to?!? :o
KWidziu pisze:ND miało 12 kolumn samochodów ciężarowych i 40 konnych kolumn taborowych. Coś one musiały robić nie sądzisz?
Jaki nie wiesz - sprawdź w Nawrockim!

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ksenofont pisze:Udowodnijcie mi, że była to głupia decyzja.
Mitoko podejmij mądrą decyzję i zamknij temat!!!
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Zelint pisze:Mitoko podejmij mądrą decyzję i zamknij temat!!!
Uff... Nareszcie.
Obrazek
Awatar użytkownika
TOŁDI
Posty: 68
Rejestracja: 2006-07-20, 11:45
Lokalizacja: Varsowia

Post autor: TOŁDI »

KWidziu pisze:
Ksenofont pisze:Jakieś 99%
Wszytkie inne różnice wynikają właśnie z tego.
Nie zgodzę się. Podstawową różnicą jestprowizorka GO i stałość struktur sztabowych Korpusu, oraz to, że Korpus to poza jednostkami taktycznymi jednostki korpuśne jak artyleria, saperzy itd.
A z tym to ja sie nie zgodzę , bo takie rzeczy to tylko w ERZE .
Na to a by przydzielić każdemu korpusowi na stałe pododdzialy saperów , artylerii......i innych wspierajacych to dana armia musi być odpowiednio "bogata " . Takie coś nie przeszło u Niemców w DWS a co dopiero u nas . Wszystkie pododziały wsparcia były na okres wykonania zadania przydzielane korpusowi z puli jaką posiada dany związek operacyjny albo z OND .
Korpus więc to zasadniczo tylko dowództwo , środki laczności itp. a nie stałe środki wsparcia .
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Jakby miały magazyny - byłyby korpusami. Nie miały magazynów - były Grupami Operacyjnymi.
Wiesz jak jest różnica pomiędzy korpusem a GO?
Nie zgadzam się. To czy coś mam magazyny czy nie wcale nie świadczy o tym, czy to co jest GO czy Korpusem.
Wynika to z braku obciążenia kwatermistrzostwem:
sztab GO może być prowizoryczny, bo zaopatrzeniem w czasie pokoju zajmuję się DOK.
sztab GO może być mały, bo logistyką zajmują się w sztabie armii.
saperzy i jednostki korpuśne podlegają armii - bo stamtąd czerpią zaopatrzenie.
Wszytkie różnice pomiędzy GO a korpusem wynikają właśnie ze spraw kwatermistrzowskich.
Sztab GO nie może być prowizoryczny - protestowli przeciwko temu już generałowie w czasie wojny polsko-bolszewickiej, jeszcze raz przypomnę Żeligowskiego.

Korpus to stałe dowództwo, zgrany sztab, oraz jednostki korpuśne, natomiast GO to improwizowana grupa oficerów wyciągniętych skąd się da. To jest podstawowa różnica. Nie kwatermistrzostwo a stałe dowództwo. Dodatkowo poinformuję Cię, że w latach 70 XXw. większość KP nie miała urzadzeń tyłowych, pozostały jednostki korpuśne, a dalej zwano je Korpusami, a nie GO. Ciekawe nie sądzisz?
80 wozów w kolumnie?
700 wozów i 7000 koni?
Ja dalej czekam na tą niewielką część. 70,5% wozów taborowych to wozy dywizyjne, a Ty mi mówisz o małej części...
A co to?!?
Nie co to tylko kto to, to po pierwsze. Po drugie jeżeli nie wiesz o kim mowa to jak Ty możesz pisać o XXleciu międzywojennym?


Powiem więcej, nawet dowodca ustanowionej w czasie pokoju GO "Bielsko" utyskiwał na tworzenie wszelkiego rodzaju grup, zamiast Korpusów. Cechą takich grup według oficera operacyjnego GO "Bielsko" kpt. dypl. Józefa Kuropieski jest " nieszczęsna organizacja bez łączności, służb i własnego zaopatrzenia"
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1201
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

W odróżnieniu od Korpusów, GO W ŻADEN SPOSÓB nie mogły wpływać na działania podległych sobie oddziałów => nie miały ani swoich służb kwatermistrzowskich, ani jednostek wsparcia (szczególnie artylerii). Za to sztab Armii musiał robić podwójną robotę - i za siebie, i za sztab niższego szczebla: dawał zadanie GO, GO przekazywał rozkaz do dywizji, ale o zaopatrzenie to dywizja musiała uderzać bezpośrednio do Armii, bo GO nie miało własnych składów "podręcznych" ani kolumn zaopatrzeniowych. Nawet, jeżeli dywizja zwracała się do swojej GO, to i tak GO nie mogła odpowiedzieć na zapotrzebowanie dywizji, tylko musiała zwrócić się do Armii o odpowiednie materiały, co zajmowalo czas; dostawa z magazynów armijnych także trwała dłużej niż za pośrednictwem (ewentualnych) składów korpuśnych. Jednostki wsparcia to GO miała tylko te, które dostała od Armii, i była w tym calkowicie od Armii zależna. Jeśli potrzebowała wsparcia, to musiała wystąpić do Armii o przydział, co zajmowało czas.
Ksenofont pisze:sztab GO może być prowizoryczny, bo zaopatrzeniem w czasie pokoju zajmuję się DOK.
sztab GO może być mały, bo logistyką zajmują się w sztabie armii.
saperzy i jednostki korpuśne podlegają armii - bo stamtąd czerpią zaopatrzenie
No zaraz, zaraz... GO to struktura na czas wojny, a nie pokoju => w czasie wojny DOK-ów nie ma, bo sztaby DOK są rozwiązywane... i kwatermistrzostwo nagle się rozsypuje...
Jeżeli GO nie zajmuje się logistyką, to w zasadzie jest niepotrzebna: dywizja skłąda zapotrzebowanie do Armii, nawet za pośrednictwem GO, ale GO, nie mając włąsnych środków, nic na to nie moze poradzić, tylko co najwyzej pzresłąć meldunek wyżej - co zabier czas. Jeśli meldunek logistyczny idzie z dywizji bezpośrednio do Armii, to dywizja zaczyna prowadzić podwójną linię meldunkową - jedna (taktyczna) do GO, druga (logistyczna) do Armii... marnowanie czasu i wysiłku, szczególnie przy ubóstwie środków łączności.

W skrocie:
wprowadzenie szczebla korpusu ze sztabem istniejącym w czasie pokoju oraz strukturami logistycznymi daje następujące korzyści:
1. zgranie oficerów sztabowych i wyćwiczenie procedur postępowania w różnych wariantach, mozliwość opracowania alternatywnych rozwiązań dla podjęcia przez d-cę odpowiedniej decyzji.
2. w przypadku objęcia dowodzenia nad ZT nizszego szczebla, nie traci się czasu na zorganizowanie sztabu i rozpoczęcie pracy, tylko od razu wchodzi się w rolę rozkazodawczą => brak "czasu rozruchu"
3. własne elementy logistyczne korpusu znacząco zmniejszają czas dotarcia materiałów do podległych ZT: kolumny logistyczne armii i dywizji mogą odbywać krótsze trasy, czyli w tym samym czasie mogą zrobić znacznie więcej kursów (jeżeli skłądy korpuśne umieścimy mniej więcej w połowie drogi między składami armijnymi a dywizjami, to w tym samym czasie mozna wykonać dwukrotnie więcej operacji transportowych, ewentualnie tą samą liczbę w czasie o połowę krótszym.

Czy to wystarczy?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany