Ksenofont pisze:które Adam pisze:Z doświadczeń II wojny wynika też, że na Bałtyku jednak znacznie skuteczniejsze byłby okręty 750 tonowe (tak jak niemieckie VII i sowieckie S) a nie ogromne 1000 tonowe. No, ale to było wiadomo w 1945 a nie w 1935 ;)
To tylko bicie piany niepoparte żadnym "doświadczeniem".
Coś mi się zdaje, że
M85 to największy zatopiony okręt wojenny w czasie IIWŚ na Bałtyku, przez jakikolwiek OP.
Niemieckie u-booty zatopiły jeszcze podobnej wielkości (praktycznie bliźniaczy), sowiecki (ex. litewski) T-76 Korall i nieznacznie większy, fiński stawiacz min Louhi.
Poza tym mówiąc o skuteczności i wyższości okrętów średnich nad dużymi miałem na myśli nie tylko ilość zwycięstw, ale w tym samym stopniu zdolność do przeżycia. Mniejszy okręt szybciej się zanurzał i łatwiej było mu przetrwać kontratak. Co w praktyce stosowali Niemcy, unikając wysyłania dużych u-bootów typu IX w rejony silnego przeciwdziałania sił zop. Działając na Bałtyku, z tych samych baz z których działa by polska MW wysyłali na Zatokę Fińską jedynie średnie VII (a na początku wojny także mniejsze II).
Adam pisze:Ksenofont pisze:Starałem się wyjaśnić, że różnice pomiędzy U-bootami a polskim OP polegały na tym, że nasze OP miały za zadanie strzelać do okrętów, nie statków.
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku sowieckie "S"
Zero?
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku niiemieckie U-VII?
Zero?
Zatopić to zatopiły, ale były to takie maleństwa (np. ścigacze op), że nie ma o czym gadać.
Nie ma o czym gadać?
To Twoja poprzednią wypowiedź, należy potraktować jako trolling, czy jako świadome mijanie się z prawdą?
Dlaczego mijanie z prawdą? Okręty te odnosiły sukcesy topiąc statki handlowe, a sporadycznie także wojenne. Przy czym akurat ani jedna ani druga strona nie miała ku temu zbyt wielu okazji.
Czy uważasz, że niemiecki VII czy rosyjskie S byłby mniej skuteczne w strzelaniu do okrętów niż nasze Orły? Popatrz na sukcesy właśnie niemieckich okrętów typu VII na Morzu Śródziemnym, gdzie ich łupem stało się sporo okrętów. W tym pancernik, dwa lotniskowce i parę krążowników, o reszcie nie wspominając.
Adam pisze:radarro pisze:w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku [...]
- Nie chcecie tego przedyskutować ? .
To już się pojawiło, ale bez odzewu.
Bez odzewu?
a dlaczego nie odpowiedziałeś na pytania, które Ksenofont pisze:Ile lekkich sił sowieckich zdolnych było do działania na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile jednostek eskortowych zdolnych do działania na Południowym Bałtyku mieli Sowieci?
Zero?
Ile?
Nie posiadam obecnie możliwości dokładnego (co do sztuki) podania składu floty bałtyckiej na konkretny rok, ale na koniec lat 30, w skład floty bałtyckiej wchodziło 10 Nowików + około 15 nowoczesnych niszczycieli typów 7 i 7U (część z nich była potem transportowana kanałami do Floty Północnej, ale przez dłuższy czas były dostępne na Bałtyku). Do tego dochodzą dwa krążowniki ciężkie.
Są jeszcze okręty podwodne. W końcu lat 30. Flota Bałtycka posiadała 3 duże op typu P i także 3 jeszcze większe typu L (porównywalne z Orłami). Uzupełniała je gromada budowanych i już będących w służbie średniej wielkości jednostek typów S i Szcz, oraz maluchów typu M. Rozpoczynała się także produkcja duży okrętów typu K - w stoczniach bałtyckich, przed wybuchem i w pierwszych latach wojny powstało ich co najmniej 10. Część przetransferowano do Floty Północnej, ale przez jakiś czas były dostępne na Bałtyku (możliwy był ich także powrót do Floty Bałtyckiej z Północnej).
Owszem - nasze plany powstawały wcześniej, ale sowieci takiej floty nie wybudowali z dnia na dzień i nasz wywiad musiał o tym wiedzieć, a stratedzy z tym się liczyć. Co więcej, gdyby wojna wybuchała w 1942, lub trochę później, to mogłoby się okazać, że z Zatoki Fińskiej na Bałtyk wyszedł by nie Gangut z Maratem, a Sovietskiy Sojuz (taka sowiecka Iowa - 9x406).
Ja nie neguję podstaw artykuły - takie są dokumenty i tak argumentowano wówczas budowę floty. Mam jednak duże wątpliwości co do założeń. Ktoś tu ładnie to określił - zakładaliśmy rozwój naszej floty przy braku rozwoju floty przeciwnika. To nazywa się niedocenianiem przeciwnika i historia pełna jest przykładów, jak takie niedocenianie potrafiło się zemścić. My budowaliśmy super okręty podwodne, podczas gdy sowieci mieli wówczas co najmniej dwa razy tyle, podobnych jednostek. Budowaliśmy parę super niszczycieli, a sowieci dwie flotylle trochę mniejszych jednostek.
Po prostu - nasz plan może i byłby dobry gdyby Flota Bałtycka zatrzymała się na rozwoju w latach 20. Tak jednak nie było i tego nie uwzględniono w planach prezentowanych w artykule. Stąd moje wątpliwości jaki i wątpliwości innych uczestników dyskusji. Tak na prawdę dyskusja nie dotyczy artykułu Ksena, bo to porządna i rzetelna robota, co planów w tych dokumentach zawartych. Wynika z nich, że nasi stratedzy pracowali w świecie wirtualnym, opierając się na własnych, nie popartych danymi wywiadowczymi (lub te dane były błędne) co do rozwoju floty sowieckiej. (ciekawe czy w polskiej flocie wiedziano o rozpoczęciu budowy Sowietskiego Sojuza?)
*** Chociaż autor - biorąc pod uwagę skuteczność Floty Sowieckiej w całym okresie jej istnienia - ocenia, że już sama próba wyjścia z Kronsztadu zakończyłaby się zatopieniem kilku sowieckich okrętów - bez polskiego udziału.
Natomiast - znając wielkość strat zadanych przez Flotę Sowiecką wszystkim nieprzyjaciołom (przez cały okres jej istnienia) - autor podtrzymuje swoją opinię, że Sowieci zatopiliby nam co najwyżej motorówkę - i to jedną z tych mniejszych.
W dużej części się zgodzę, ale na tym nie wolno nam było opierać strategii! Przy takim myśleniu flota w ogóle nie byłaby nam potrzebna!
Można sobie pospekulować, że w przypadku wojny, sowieci rzuciliby na Bałtyk masę op, a działania sił nawodnych ograniczyliby do rajdów sił lekkich, w tym do minowania Zatoki Gdańskiej i podejść do niej.
Natomiast działa rosyjskich (w czasie I wojny) i sowieckich (w czasie II wojny) op wcale nie była aż tak bezowocne - całkiem sporo statków handlowych poszło wówczas na dno, a jeszcze więcej zamieszania (i ofiar) przysporzyły postawione przez nie pola minowe.
