Forum Okrętów Wojennych

Nie potrzebuję się zaznajamiać z wątkiem, żeby znać zapisy traktatu wersalskiego który to obowiązywał.
Ale to, że ograniczono Niemcom wielkość pancerników do wielkości krążowników innych państw, nie oznacza zaraz, że ich okręty stają się pancernikami.
Nazwijmy pancernikiem takie Zary ( miały prawie 2x grubszy pancerz od Deustschlanda ) i co spancernikowiły się?
Można im jeszcze 2 lufowe wieże 203 zamienić na jednolufowe 254 lub 280 żeby były pancernikowe działa. I co pancerniki pełną gębą, lepsze niż panzershiffy.
Błagam, zejdź na ziemię.

Na mój gust wygląda to dość nieskomplikowanie. Niemieckie okręty były uzbrojone w armaty kalibru większego niz 8 cali, więc nie powinny być zalicznane do ciężkich krążowników. Na przeszkodzie do ustalenia własciwej klasy stały ograniczenia traktatowe. Stąd okręty te są nieporównywalne do innych jednostek. Niemniej ja zaliczam je do pancerników, tak jak Karsnyj Kawkaz zaliczam do ciężkich krążowników. Jako główne kryterium przyjąłem kaliber armat. Drugorzędne znaczenia ma grubośc pancerza tak ja drugorzędne znaczenia ma dla mnie fakt, iż wiele flot miało lekkie krązowniki dużo wieksze niż wspomniany KK, czy Almirante Brown lub York.
Kiedyś na IOH nazwałem Deutschlandy "pancernikami traktatowymi" i to bardzo bezpieczny termin, choć nie wiem czy w ogóle potrzebny.

Formalnie pancernikami byly. To fakt. Przynajmniej jesli patrzec na traktaty. "Pancernik traktatowy" brzmi nie zle. Ale kieszonkowy jeszcze lepiej. Zreszta sami Niemcy nie traktowali ich jak pancerniki.
Faktycznie w okresie II wojny I tuz przed nia nie mialy porownania.
Ale jak popatrzec ogolnie na charakterystyke ( silniejszy od krazownika, szybszy od pancernika do tego raider ) to czy przypadkiem nie bedzie pasowalo dawno zapomniane okreslenie "krazownik pancerny"?
Tak, wiem ze oficjalnie nic takiego nie padlo, ale w sumie rownie trafnw jak "maly krazownik najciezszy"

Maciej3 pisze:Formalnie pancernikami byly. To fakt. Przynajmniej jesli patrzec na traktaty. "Pancernik traktatowy" brzmi nie zle. Ale kieszonkowy jeszcze lepiej. Zreszta sami Niemcy nie traktowali ich jak pancerniki.
Faktycznie w okresie II wojny I tuz przed nia nie mialy porownania.
Ale jak popatrzec ogolnie na charakterystyke ( silniejszy od krazownika, szybszy od pancernika do tego raider ) to czy przypadkiem nie bedzie pasowalo dawno zapomniane okreslenie "krazownik pancerny"?
Tak, wiem ze oficjalnie nic takiego nie padlo, ale w sumie rownie trafnw jak "maly krazownik najciezszy"

A padło gdzieś. W każdym razie ważne że są okręty umykające jednoznacznej klasyfikacji jak argentyńskie krążowniki, syjamskie kanonierki, chińskie krążowniki lekkie.
I można o tym dyskutować do woli.

No wlasnie. Incomparable . Jak to jedna decyzja polityczna ( waszyngton ) potrafila wplynac na konstrukcje okretow calego swiata. Przeciez podobnych Deutschlandow przed I wojna bylo cale mrowie. Podobnych koncepcyjnie nie technicznie.

A nie jest prawdą że pod koniec wojny sami Niemcy przeklasyfikowali je na krążowniki ciężkie?

shadow pisze:A nie jest prawdą że pod koniec wojny sami Niemcy przeklasyfikowali je na krążowniki ciężkie?

Zrobili to w 1940 r.

Jest prawdą, tylko że nie pod koniec wojny, a już w 1940 r. To, a także ogólny potencjał okrętów jednoznacznie stawia je poza klasą pancerników/okrętów liniowych (a nawet, jakby się kto uparł stosować anachroniczną klasyfikację - poza klasą krążowników liniowych). Wypisywanie bzdur o tym jakoby były to okręty liniowe powinno być stanowczo tępione.

Zgadzam się z Tobą de Villarsie, ale zgodnie z zapisami traktatu Waszyngtońskiego, wszystko co miało działa ponad 8 cali bylło pancernikiem, no dobra "okrętem kapitalnym". Dlatego formaliści maja racje.
Ale jak popatrzec na cechy tych okretow to slabe to pancerniki. Zreszta zami Niemcy ich tak nigdy nie nazywali. Jedynie "okretami opancerzonymi", a to nie to samo.

de Villars pisze:Wypisywanie bzdur o tym jakoby były to okręty liniowe powinno być stanowczo tępione.

Nie zamierzam sam siebie tepic, niezaleznie od tego czy ktokolwiek uwaza moje zdanie za bzdury czy tez nie. Nie zamiezam tez tepic nikogo za zaliczenie wielu jednostek do roznych klas, pod warunkiem ze robi sie to konsekwentnie i logicznie poslugujac sie akceptowalnymi kryteriami. Stad, jezeli Niemcy od 1940 r. zaczeli sie poslugiwac terminem Schwerer Kreuzer to nie bede ich tepil, bo przyjeli taka klasyfikacje w odniesieniu do WLASNEJ floty. Ja natomiast oceniam globalnie i szanuje swoje zdanie na rowni ze zdaniem innych. Zwlaszcza, ze sytuacja jest dyskusyjna, bo okrety nie maja swoich odpowiednikow w innych flotach.

Pozdrawiam,
Marmik

Marmik, przecież wiesz dobrze że nie Ciebie miałem na myśli Zresztą, chyba każdy wie, o kogo chodzi.

Jeśli o mnie chodzi, to uważam że bzdurą jest upieranie się przy tym że pasują tu a nie pasują tam. Klasyfikacja to rzecz umów międzynarodowych lub lokalna, administracyjna. Fakty są takie że Deutshlendy były sklasyfikowane w Niemczech jako Panzerschiff, a następnie jako Schwerer Kreuzer. (Celowo nie używam żadnych tłumaczeń jako ze w przypadku pierwszego terminu nie było o ile mi wiadomo odpowiednika w nomenklaturze innych państw – pomijając oczywiście potoczne określenie mianem „pancernika kieszonkowego” które funkcjonowało do końca wojny) Kolejnym faktem jest to że umowy międzynarodowe jednoznacznie określały co podpada pod miano krążownika a co pancernika i nie przypominam sobie żeby było tam coś na temat minimalnej wyporności pancernika i minimalnej grubości jego opancerzenia. Formalnie więc z punktu widzenia obowiązujących umów międzynarodowych Deutshlendy na krążowniki się nie kwalifikują, niezależnie od tego jak ostatecznie lokalnie podpisywali je sobie Niemcy. To są fakty a z faktami się nie dyskutuje, cała reszta to natomiast bez wątpienia bzdury. nie wiem o czym tu więc merytorycznie dyskutować. Nawiasem mówiąc uważam że wśród osób posługujących się zachodnią nomenklaturą z tamtego okresu jeśli chodzi o klasyfikację, przyklejanie Panzerschiffa do krążowników jest zabawną niekonsekwencją.

de Villars pisze:

SmokEustachy pisze:Wyluzuj trochę ok?

sam wyluzuj, bo piszesz takie dyrdymały, że aż przykro czytać. Przydałaby się tu moderacja pod kątem merytorycznym, bo to, że takie rzeczy jakie wypisujesz, wiszą na forum, specjalnej chwały mu nie przynosi.

Jeszcze tego brakowało. FOW od zawsze moderowało się samo pod względem merytorycznym i to jest w nim właśnie najpiękniejsze. Z resztą taki sposób moderacji doskonale się tutaj sprawdza i na pewno bardziej służy forum niż podnoszenie „poziomu dyskusji” na siłę, jak ma to miejsce na kilku forach które znam – co wcale się tak na prawdę nie działa. (Konwencję tą łamie co nieco Marmik, ale akurat jego chętnie toleruję.)Osobiście wolę zaś luzackie-zabawowe podejście Eustachego niż wyglądające na „merytoryczne” poważne dyskusje o tym czy Graf Spee był krążownikiem czy okrętem liniowym, czyli faktycznie o niczym (swoją drogą uważam że w okresie drugiej wojny światowej przełożenie słów Battleship, Schlachtschiff czy Panzerschiff, na Okręt liniowy jest błędem prowadzącym do nieporozumień. W tym czasie jedynymi jednostkami podpadającymi pod miano liniowych były już chyba tylko liniowce pasażerskie).

akty są takie że Deutshlendy były sklasyfikowane w Niemczech jako Panzerschiff, a następnie jako Schwerer Kreuzer. (Celowo nie używam żadnych tłumaczeń jako ze w przypadku pierwszego terminu nie było o ile mi wiadomo odpowiednika w nomenklaturze innych państw

Ależ oczywiście, że dosłowne odpowiedniki tego określenia istniały w innych państwach:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pansarskepp
http://no.wikipedia.org/wiki/Panserskip
W tych dwóch przypadkach oznaczało pancernik obrony wybrzeża.
Istniało też w kolejnych:
http://da.wikipedia.org/wiki/Panserskib
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pantserschip
I tu oznaczało po prostu pancernik (w stylu ironclad). Podobnie zresztą jak w niemieckim: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff

Weszliśmy na bardzo ciekawy temat, geneza nazewnictwa i klasyfikacji od połowy XIX do połowy XX wieku. Niestety nie podejmuję się go rozwinąć.
A kiedy właściwie pojawiło się określenie Battleship?
No i w związku z powyższymi linkami, czy nie lepszym tłumaczeniem Panzerschiff od najczęściej spotykanego dosłownego (a jak wiadomo nie dokonuje się dosłownych tłumaczeń ala translator) Okręt pancerny byłoby Fregata pancerna lub fregata liniowa

Kolejnym faktem jest to że umowy międzynarodowe jednoznacznie określały co podpada pod miano krążownika a co pancernika i nie przypominam sobie żeby było tam coś na temat minimalnej wyporności pancernika i minimalnej grubości jego opancerzenia.

Opancerzenia nie. Ale wyporności tak, choć może nie całkowity zakaz budowy panzershiffów gdzie indziej, ale czasowy
II traktat londyński artykuł 4, punkt 3 i 4 :

(3) No capital ship of sub-category (a), the standard displacement of which is less than 17,500 tons (17,780 metric tons), shall be laid down or acquired prior to 1 January 1943.

(4) No capital ship, the main armament of which consists of guns of less than 10 in. (254 mm.) calibre, shall be laid down or acquired prior to 1 January 1943.


Pełny tekst tu
http://www.navweaps.com/index_tech/tech ... y_1936.htm

Innymi słowy do 1 stycznia 43 roku zabroniona byłą budowa pancerników z działami mniejszymi niż 254 mm oraz wyporności mniejszej niż 17500 ton.
Można to traktować jako minimalne wymagania dla pancernika.

Deutschland je łamał, bo zgodnie z definicją zawartą na samym początku traktatu podpadał pod capital ships z racji dział większych niż 8 cali, ale wyporność miał za małą. Więc nielegalny.

Oczywiście w czasie powstawania Deutschlandów traktatu tego nie było a poza tym Niemcy go nie podpisywały, więc pod niego nie podpadały.
A inne państwa które też nie podpisały tych traktatów nie budowały takich jednostek.

Klasyczny pancurek po traktatowy

Przepraszam niemogłem się powstrzymać

http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5461.html

pozdrawiam