Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[Miner]

Smoku, a niby jak to sobie inaczej wyobrażasz? Masz ograniczone siły, czas i miejsce, więc na jakiś wariant działań musisz się zdecydować. Nie da się inaczej. I to dowódca bierze odpowiedzialność za wybrany wariant. Jednak żeby ocenić jego decyzję musisz znać te parametry, które musiał uwzględnić w czasie planowania: ograniczenia (polityczne, prawne, logistyczne), informacje o składzie i zamiarach nieprzyjaciela, stan własnego sprzętu i uzbrojenia itd. itp..

[tom]

P11c - myślę jeszcze jedno, że przeceniasz nieco znaczenie obronnych pól złożonych z naszych min kotwicznych - nawet gdyby ustawiano je płycej. To nie było coś, czym Niemców można było specjalnie zaskoczyć, bo oni od początku zebrali spore siły trałowe, by to zagrożenie wyeliminować. I trałowali poszczególne sektory Zatoki po kolei. Gdyby nawet zapora GRYFA z min uzbrojonych zaistniała - myślę, ze szybko by na nią natrafili i likwidowali systematycznie. A tam, gdzie nie mieli pewności, że nie jest bezpiecznie - nic przecież nie posyłali. My z kolei musielibyśmy wiedzieć, jakie rejony Niemcy już sprawdzili, by na nowo coś tam "zasiać". Tymi zaporami obronnymi raczej "kupowało się" czas, ale na duże sukcesy nie można było liczyć. Tylko na sporadyczne albo tak przypadkowe jak te co już znasz.

[Boruta]

I jeszcze na moment odpowiadając koledze Borucie - Maurycy nie uważał, że polska sztuka wojenna przeżywała jakiś regres w pierwszej połowie XVIII wieku

No to się mylił.

-wręcz przeciwnie bardzo twórczo wykorzystał stricte polskie formacje kawaleryjskie w armii francuskiej

To mu się chwali, bo jak wiek temu i we Francji i w Cesarstwie starano się implementować husarię, to wyszło, że ich nie stać.

[marek8]

A może mała podpowiedź co do możliwych form aktywności Można było przecież pokusić się o atak grup sabotażowo-dywersyjnych na Szlezwiga (praktykowane już w XVI wieku albo i dawniej Można było ewakuowac Westerplatte i solidnie ostrzelać Gdańsk... Cudownie ocalały Wicher mogł przecież wykonywac rajdy co noc, Ptaszki i konierki mogły skutecznie zwalczać OP wroga z Batory i motorówki mogły po nocy łapać języka na wrogu... O improwizowanych warsztatch na holownikach nie wspomne
Przypomnę jeszcze raz - moglibyśmy koledze nawet podac o wiele więcej przykładów tego, że nasza MW nie była taka jak byśmy ją chcieli może w wyobraźni widzieć. Problem w tym, że majc to co bzo z wszystkimi wadami trudno bylo duzo zmienic...

[marek8]

A dajmy sobie spokój z tą przereklamowaną husarią - kopiuje się zazwyczaj to co ma sens na danym terenie - fakt, że u nas nie umiano się zmobilizować na wystawienie 200-300 tyś armii woląc w zamian wciąż inwestować w już tylko pokazową (lecz wciąż drogą) husarię i wydawano na pojedyńczą butelczynę 40 x więcej niż za taką samą we Francji to żaden powód do dumy...
Po serii kompromitacji za czasów Sobieskiego w czasach saskich niezależnie od tego kto i jak je ocenia zrobiono o wiele wiecej dla budowy normalnej armii adekwatnej do porzeb niż za czasów Sejmu Wielkiego Nawet tych husarzy wykorzystano wizerunkowo tworzac gwardyjskie mundury krolewskie Lista reform wojskowych połączonych z innowacjami taktycznymi niestety nie trafiała do przekonania warstwie posiadającej, która istotnie miała brzydki zwyczaj oddalania się w najmniej spodziwanych momentach...
Jezeli pojawi się tu ktoś kto będzie chciał jak kolega p11c pokrytykować to będzie mial czym sie zająć bo akurat wtedy było czym i za co pewne rzeczy robić - w 1939 niestety margines działania był mikroskopijny w obronie wybrzeża.

[p11c]

MINER , naprawdę nie wiedziałem , że jesteś współautorem tego tekstu, który zresztą uważam za arcyciekawy. Jedyny minus to brak tych cudzysłowowi przy "zagrodzi Gryfa "

[SmokEustachy]

Smoku, a niby jak to sobie inaczej wyobrażasz?

Normalnie elastycznie. Zwracam uprzejmie uwagę, że nasz plan nie tylko zakładał odparcie desantu, ale konkretnie desantu przeprowadzanego w drugim czy nawet trzecim dniu wojny. Jakby Niemcy desantowali się 1 września o 4:45 to by byłą jedna wielka porażka.

Masz ograniczone siły, czas i miejsce, więc na jakiś wariant działań musisz się zdecydować. Nie da się inaczej. I to dowódca bierze odpowiedzialność za wybrany wariant. Jednak żeby ocenić jego decyzję musisz znać te parametry, które musiał uwzględnić w czasie planowania: ograniczenia (polityczne, prawne, logistyczne), informacje o składzie i zamiarach nieprzyjaciela, stan własnego sprzętu i uzbrojenia itd. itp..

Gdzie jest Piława wiesz? Ile czasu się stamtąd płynie wiesz?
Ile Niemcy mają niszczycieli? Ile pancerników?

Że w sumie nic nie masz wiesz?

Jak sobie wyobrażasz atakowanie Niemców płynących do Gdańska?

P11c ma o tyle rację ,że te udawane pola minowe, przez które nasze niszczyciele przeprowadzały statki można było postawić naprawdę.

[tom]

Aha, p11c - jest jeszcze jedna rzecz godna pochwały, do której się nie odniosłeś, a tak tych pozytywów szukałeś. Są nią akcje artyleryjskie polskich trałowców, wspierających obrońców Kępy Oksywskiej. Bardziej niż skutki tych akcji na uwagę zasługuje wysoki stopień ryzyka - jaki wiązał się z wykonaniem tych rozkazów, bo nie było gwarancji, czy nasze trałowce nie trafią pod bomby lotnicze czy np. pod ostrzał napotkanych okrętów przeciwnika. W operacjach minowych okręty miała ukrywać noc, a tu nie było "czapki-niewidki". Mogła być nią chyba ewentualnie tylko zasłona dymna.

[p11c]

Chyba coś o tym wspomniałem na początku tego tematu , Nawet odniosłem się do braku przeprowadzenia tego typu akcji przez Wichra czy Gryfa. To było w wątku o tym do czego ewentualnie można było użyć tych okrętów zamiast wystawiać je na strzelnicy dla Niemców.

[p11c]

A ja mimo wszystko poprosiłbym kolegę p11c o coś kratywnego poza w sumie banalną krytyką. To, że kolega jako odpowiednik Unruga zaminowałby pewne sektory jeszcze przed rozpoczęciem wojny + wyslał OP w optymalne sektory to już chyba wiemy i raczej każdy z nas o tym kiedyś pomyślał ... Jak zatem zagospodarowałby swój pozostały czas kolega jako głównodowodzący aby obronić się przed historią przed zarzutem braku działania? Nie wystepuję tu jako obrońca Unruga ale póki co jakoś nie moge się doczekać czegoś poważnego w znaczeniu co NAPRAWDĘ przy tak skromnym potencjale można było zrobić nieco innego niż - strzelać celniej byc bardziej gierojem czy zaminowac się po zęby... Wątek braku szkolenia na wiele tematów kluczowych dla umijętnosci wykonania postulowanych ogólnie operacji jakoś kolegi nie zastanawia choć istotnie nie jest to raczej plus MW.
Chciałbym tez poznać przykład operacji w podobnej skali, który kolega traktuje jako swój pukt odniesienia co do możliwości bardziej efektywnej obrony - moze to być cokolwiek... Jak na razie przykłady z Jugosławii, Grecji czy nawet z obrony Lipawy dosyć dobitnie pokazują, że obrona wolna od rażących błędów jest w praktyce niemożliwa ale moze kolega zna taki przypadek i na jego podstawie wywodzi, że da się zrobić wszystko bez błędów...

Taka mała uwaga. Ja nie jestem głupia panienka, którą może pocieszyć fakt , że inni mieli gorzej . To jest ich problem nie mój. Natomiast moje bardzo ostre słowa odnośnie PMW były celowo prowokacyjne jako bunt przeciw powszechnemu pozytywnemu mniemaniu o dokonaniach tejże PMW we wrześniu '39. Było wskazaniem, że te same fakty , które nam się przedstawia w tak lukrowany sposób mogą być drastycznie odmiennie interpretowane . I wcale nie było to mocno naciągane.
A odnośnie kreatywności i tego co bym zrobił na miejscu jednego Pana , to już raz pisałem ale powtórzę jeszcze raz, zrobiłbym to samo co powinien zrobić każdy dowódca np. przy obronie jakiegoś odcinka na lądzie , gdziekolwiek :
1 - przygotowałbym zarówno sprzęt jak i ludzi do walki jeszcze przed wojną . Przyspieszenie bieżących napraw i remontów. Szkolenie ludzi, uzupełnienie etatów.
2 - Przygotowałbym plany obrony w zależności od analizy przewidywanych działań przeciwnika, oraz w dostosowaniu do możliwości posiadanego sprzętu.
3 - bardzo szybka reakcja na działania przeciwnika i realizacja punktu 2. DO tego jeszcze wzięcie pod uwagę choćby drobnych działań zaczepnych ( w miarę możliwości i w miarę rozwoju wypadków) . W myśl zasady, że najlepszą obroną jest atak. A najgorsza jest bezczynność.
4 - w przypadku klęski zniszczenie infrastruktury i posiadanych zapasów .

Cokolwiek by ten Pan zrobił ( lub kto inny na jego miejscu ) w ramach tych 4 punktów nie ponieślibyśmy tak żenującej klęski . A nawet jeśli byśmy nic więcej nie osiągnęli to nikt by nie miał do niego pretensji. Bo wiedzielibyśmy , że zrobił wszystko co należało zrobić .
Więc jeśli pytacie o to co ja bym zrobił. To właśnie wam odpowiadam. Trzymałbym się tych punktów.
Niestety On nie trzymał się tych ram i nie spełnił żadnego punktów.
W praktyce wglądałoby to tak , okręty byłyby sprawne z wyszkolonymi załogami, artylerzyści przeszkoleni , minowanie rozpoczęło byłoby się tuż przed wojną a OP byłyby gdziekolwiek indziej niż to miało miejsce w 1 tyg. wojny . Starałbym się za wszelką cenę zablokować plan Pekin . Gdynię jako pozycję nie do obronienia potraktowałbym jako miejsce do " danie jedynie pierwszego wstrętu nieprzyjacielowi " ( cytując klasyka ) potem wycofując się na Hel .Nie pozwoliłbym na zakotwiczenie okrętów starając się ich artylerią wesprzeć zarówno oddziały lądowe jak i akcje minowania lub osłonowe dla OP i starając się jak najbardziej uprzykrzyć i uniemożliwić działania przeciwnika za pomocą posiadanego sprzętu.
Ale ja jestem tylko szczurem lądowym i nie znam się na taktyce morskiej więc plan ma masę błędów. Jednak mam dziwne wrażenie , że nawet jeśli by wykonano Pekin to moje działania przyniosły by większy efekt niż ten jeden trałowiec, jeden samolot i jedna wieża artyleryjska . Bo nawet krytykowanej Flotylli Pińskiej udało się zestrzelić kilka samolotów .
A jak czytam takie informację , że 3 duże OP nie były praktycznie gotowe do jakichkolwiek działań ( Sępa nie liczę bo to nie jego wina ), że dwa nowoczesne trałowce nie nadawały się nawet do tego aby wyjść z minami w morze bo miały niewyszkolone i niekompletne załogi ( sic ! ) Że baterie plot były obsadzone przez rezerwistów i to z Marynarki Handlowej !! itp, itd !
To mam wrażenie , że głównym problemem w PMW byli ludzie . Ich wyszkolenie, przygotowanie i dowodzenie .
Ale tę informację trzeba czytać między wierszami , bo za główny problem uważa się ilościową i materiałową przewagę Niemców.
Owszem była tam przewaga i to znaczna . Dla mnie jednak porażające jest to totalne nieprzygotowanie i bezradność strony polskiej. I dla tego nie jestem dumny z ich osiągnięć.
Nie to , że ponieśli klęskę ( bo ta była nieunikniona ) ale ta bezradność na każdym kroku .

[Miner]

Normalnie elastycznie.

Czyli jak? Nie daj się prosić i napisz jak "elastycznie" zaplanować obronę wybrzeża.

Zwracam uprzejmie uwagę, że nasz plan nie tylko zakładał odparcie desantu, ale konkretnie desantu przeprowadzanego w drugim czy nawet trzecim dniu wojny. Jakby Niemcy desantowali się 1 września o 4:45 to by byłą jedna wielka porażka.

Bzdura. A niby skąd wiesz, co zakładał nasz plan?
Niemcy musieli najpierw osiągnąć panowanie na morzu i w powietrzu. Po 3 dniu wojny obronę przeciwdesantową na Helu wzmocniono załogami i uzbrojeniem z okrętów, ale tak naprawdę dopiero wtedy Niemcy uzyskali warunku do przeprowadzenia desantu.

Gdzie jest Piława wiesz? Ile czasu się stamtąd płynie wiesz?
Ile Niemcy mają niszczycieli? Ile pancerników?

Że w sumie nic nie masz wiesz?

Jak sobie wyobrażasz atakowanie Niemców płynących do Gdańska?

To pozostawię bez komentarza.

A odnośnie kreatywności i tego co bym zrobił na miejscu jednego Pana , to już raz pisałem ale powtórzę jeszcze raz, zrobiłbym to samo co powinien zrobić każdy dowódca np. przy obronie jakiegoś odcinka na lądzie , gdziekolwiek :
1 - przygotowałbym zarówno sprzęt jak i ludzi do walki jeszcze przed wojną . Przyspieszenie bieżących napraw i remontów. Szkolenie ludzi, uzupełnienie etatów.
2 - Przygotowałbym plany obrony w zależności od analizy przewidywanych działań przeciwnika, oraz w dostosowaniu do możliwości posiadanego sprzętu.
3 - bardzo szybka reakcja na działania przeciwnika i realizacja punktu 2. DO tego jeszcze wzięcie pod uwagę choćby drobnych działań zaczepnych ( w miarę możliwości i w miarę rozwoju wypadków) . W myśl zasady, że najlepszą obroną jest atak. A najgorsza jest bezczynność.
4 - w przypadku klęski zniszczenie infrastruktury i posiadanych zapasów .

To nie jest żadna propozycja, to są pobożne życzenia.

Cokolwiek by ten Pan zrobił ( lub kto inny na jego miejscu ) w ramach tych 4 punktów nie ponieślibyśmy tak żenującej klęski . A nawet jeśli byśmy nic więcej nie osiągnęli to nikt by nie miał do niego pretensji. Bo wiedzielibyśmy , że zrobił wszystko co należało zrobić .
Więc jeśli pytacie o to co ja bym zrobił. To właśnie wam odpowiadam. Trzymałbym się tych punktów.

To podaj - jakich przedsięwzięć nie wykonał, a mógł wykonać DF? Tylko podawaj konkrety, bez ogólników w stylu "powinno być", "dobrze by było" itd.
Stawiasz publicznie poważne oskarżenia (nie powiedziano Ci, że w internecie nie jest się anonimowym?), więc traktuj sprawę poważnie. Na razie nie udowodniłeś żadnej tezy.

[p11c]

To są konkrety.
Od V do IX przeprowadzić konieczne remonty , szkolenia i uzupełnienia załóg podległych mu okrętów.
Mógł to zrobić czy nie ?
Mógł zaplanować minowanie wód przybrzeżnych czy nie ?
Mógł wykonać Rurke 1 IX czy nie ? A najlepiej czy mógł wybrać inny plan niż Ruraka ?
Mógł wysłać OP gdziekolwiek indziej , czy nie . Bo każda inna pozycja byłaby lepsza .
Cały czas mówimy o konkretach, więc się nie czepiaj.
Bo w przypadku tego Pana jest taki problem , że on nie zrobił nic, więc jakakolwiek inicjatywa byłaby lepsza.
1. Nie przygotował podległych okrętów i ludzi do wojny - więc konkretem byłoby przygotowanie.
2. dał niezrozumiałe rozkazy dla OP jakby nie wiedział do czego one służą - więc konkretem byłoby wysłanie ich gdziekolwiek indziej. I nie ma tu znaczenie czy do minowania portów niemieckich , czy do polowania gdzieś na Bałtyku, każda inna decyzja byłaby lepsza , gorszą decyzją byłoby tylko pozostawienie ich w porcie .
3. O polach minowych to już sporo dyskutowaliśmy i padały konkrety
4. O WIchrze i Gryfie też już pisałem
5. O braku zniszczenia min też już pisałem
Jeśli już pytasz o konkrety to powiedz do jakiej decyzji DF mam się odnieść ?
Nie jestem anonimowy i nie stawiam oskarżeń. Owszem czasami jestem celowo prowokacyjny ale nie występuję nigdzie przeciwko żadnej osobie a jedynie przeciwko powszechnemu przyklaskiwaniu wykazując pewną bezradność DF.
Jeśli poczułeś się czymś urażony to przepraszam .
A po twojej ostatniej wypowiedzi odechciało mi się więcej zabierać głosu na ten temat.

[marek8]

Prawdę powiedziawszy ja się zaczynam gubić o co chodzi tak naprawdę koledze - pozytywy są złe bo to naciągana propaganda niemająca nic wspólnego z faktami... Ok można i tak na to patrzeć. Problem w tym, że proponując bardzo abstrakcyjne zrobienie kilku/kilkunastu przedsięwzięć natury stricte organizacyjnej kolega wyciąga z tego hipotetycznego stanu bardzo dziwne wnioski - jezeli dobrze ruzimiem tych zaledwie parę przedsięwzięć w oczach kolegi sprawiłoby, że obrona bez wględu na wynik byłaby do przyjęcia? . Niestety obawiam się, że kolega nie znajdzie takiej obrony w europie (no może gdzieś w azji na jakimś atolu z fanatycznym dowódca nieliczącym się z niczym), która by spełniła jego założenia wstępne. Adm Unrug czy go lubimy czy nie raczej musiał zdawać sobie sprawę z ogólnego bezsensu całej tej kampanii na jego odcinku. Obrona w takim kształcie i przy takim skromnym potencjale nie miała z wojskowego punktu widzenia żadnego sensu. Z punktu widzenia honorwego tez wydawała się nieco dziwna bo też zachodnia sztuka wojenna zna o wiele prostsze i powszechnie akceptowane formy honorowego sprzeciwu niż organizacja obrony pozbawionej szans nawet na remis (tu naprawdę kłania się min. nasz Maurycy dający przeciwnikom często gęsto szanse na wyjście z honorem z walki i ogólnie zachodnie reguły wojowania ) Ale my upieramy się walczyć jak błędni rycerze - ponosząc głównie duże straty własne (via opinie Moltkego czy nowsze Kesselringa). Możde po prostu brakowało zwykłej motywacji gdzie ma się choć cień szansy na zwycięstwo?
Warto jednak też pamietac o jeszcze jednym waznym aspekcie jakim jest fakt, że dowództwo naszej obrony mogło motać się pomiędzy scenariuszem wojny totalnej a wojny o nieszczęsny Gdańsk. W tym pierwszym przypadku obrony najprawdopodobniej by nie było wcale i nasza flota by sobie po prostu odpłynęła w tym drugim - przy założeniu, że konfikt ma charakter ograniczony miało to choć cień jakiś szans...
A skoro tu już jesteśmy ciekawe czy kolega na miejscu Unruga odważyłby się wejść w konfikt z Beckiem (mającym zupełnie odrealnione wyobrażenia na temat floty) czy nowo nominowanym Ojcem Narodu i sobie od tak postawić zagrodę... bo miało to sens wojskowy.

[Miner]

To są konkrety.
Od V do IX przeprowadzić konieczne remonty , szkolenia i uzupełnienia załóg podległych mu okrętów.
Mógł to zrobić czy nie ?
Mógł zaplanować minowanie wód przybrzeżnych czy nie ?
Mógł wykonać Rurke 1 IX czy nie ? A najlepiej czy mógł wybrać inny plan niż Ruraka ?
Mógł wysłać OP gdziekolwiek indziej , czy nie . Bo każda inna pozycja byłaby lepsza .
Cały czas mówimy o konkretach, więc się nie czepiaj.

Tylko czy wiesz, o co pytasz, czy gdybasz, i na podstawie tych gdybań stawiasz tezy?
Dla ułatwienia teraz ja pozadaję pytania:
Czy wiesz, jakie możliwości miał DF w zakresie remontów okrętów i uzupełnienia mobilizacyjnego?
Czy wiesz, jakie wytyczne do planowania operacyjnego otrzymało DF z KMW lub GISZ?
Czy wiesz, jakie informacje posiadał DF na temat sił nieprzyjaciela?
Czy wiesz, jakie były warianty operacji minowych z uwzględnieniem planu Peking?
Czy wiesz, jakie zadanie miały oop w ramach planu Worek?
Czy wiesz, jaki byłby ten lepszy wariant użycia oop i jakie byłoby ich zadanie?

Bo w przypadku tego Pana jest taki problem , że on nie zrobił nic, więc jakakolwiek inicjatywa byłaby lepsza.

Jest to zwyczajne kłamstwo.

Jeśli poczułeś się czymś urażony to przepraszam .
A po twojej ostatniej wypowiedzi odechciało mi się więcej zabierać głosu na ten temat.

Tak poczułem się urażony. Jeśli zamierzasz bezpodstawnie oskarżać ludzi o zdradę, sabotaż itp., to faktycznie lepiej nie zabieraj głosu.

[Waldek K]

p11c napisał:
Chyba coś o tym wspomniałem na początku tego tematu , Nawet odniosłem się do braku przeprowadzenia tego typu akcji przez Wichra czy Gryfa. To było w wątku o tym do czego ewentualnie można było użyć tych okrętów zamiast wystawiać je na strzelnicy dla Niemców.

W czasie, gdy minowce ostrzeliwały Niemców na lądzie, oba duże okręty już dawno leżały na dnie portu i raczej nie udałoby się utrzymać je na wodzie do tego czasu, poza tym Gryf był uszkodzony i pytanie brzmi, czy były możliwości przywrócić mu pełną sprawność?. W pierwszych dniach wojny chyba nie było też lądowych celów militarnych (bo ostrzał cywilnych zapewne nie wchodził w rachubę - i słusznie) w zasięgu armat Wichra... .
Pytanie: czy były jakieś Niemieckie instalacje, np. lotniska położone nad morzem wzdłuż wybrzeża na zachód od Władysławowa? A nawet jeśli, to jak korygować ogień do niewidocznego celu bez samolotu. Czy przed wojną w ogóle ćwiczono ostrzał pozycji lądowych?

[SmokEustachy]

Zwracam uprzejmie uwagę, że nasz plan nie tylko zakładał odparcie desantu, ale konkretnie desantu przeprowadzanego w drugim czy nawet trzecim dniu wojny. Jakby Niemcy desantowali się 1 września o 4:45 to by byłą jedna wielka porażka.

Bzdura. A niby skąd wiesz, co zakładał nasz plan?

Wiem gdzie były nasze okręty i gdzie były ich załogi.

Niemcy musieli najpierw osiągnąć panowanie na morzu i w powietrzu. Po 3 dniu wojny obronę przeciwdesantową na Helu wzmocniono załogami i uzbrojeniem z okrętów, ale tak naprawdę dopiero wtedy Niemcy uzyskali warunku do przeprowadzenia desantu.

Od razu mieli.

Gdzie jest Piława wiesz? Ile czasu się stamtąd płynie wiesz?
Ile Niemcy mają niszczycieli? Ile pancerników?

Że w sumie nic nie masz wiesz?

Jak sobie wyobrażasz atakowanie Niemców płynących do Gdańska?

To pozostawię bez komentarza.
[/quote]
Poniekąd słusznie. Załóżmy że Szlezwiga nie ma w Gdańsku i Niemcy płyną do Gdańska 1 września w nocy. Nikt by ich nie zatrzymał bo okręty stały w portach a nawet jakby nie stały to by nie miały zgody na strzelanie torped.

PS: Elastyczny plan w innym wątku.