Forum Okrętów Wojennych

No właśnie! Nie ma jasnych zadań i celów to niby jak można pozyskać jakikolwiek sprzęt? Bez względu czy to nowy czy też używany. Najpierw wypadałoby określić co ta MW ma wykonać, a następnie zaplanować sposób pozyskania sprzętu (choćby kolejne holowniki). Skoro już przynajmniej wiemy kto będzie decydował i zostało to chyba ostatnio wyrażone lub raczej to co nie zostało powiedziane... Przekaz jest raczej jasny i nie ma co temu zaprzeczać, nawet te AW101 podobno mają wspierać zadania CSAR dla WS, gdzieś mi się to obiło (lecz już nie mogę przytoczyć). Wygląda na to, że będą zyskiwać ciągle te pomysły, które mają znaczenia dla ogółu sił zbrojnych. Stąd pewnie te próby szukania uzasadnienia w fregatach AAW jako tarczy Polski lub OP jako siły odstraszania.

Brak decyzji będzie bo SG nie wybierze za MW specyfikacji sprzętu, a w obecnej sytuacji nie zaakceptuje wydatków rzędu wielu miliardów na coś co widzi jako przerost formy nad treścią.

AdrianM pisze:No właśnie! Nie ma jasnych zadań i celów to niby jak można pozyskać jakikolwiek sprzęt?

Przejrzyj to forum do kilku lat wstecz, a znajdziesz podobnych konkluzji bez liku...

Artykułów też było na ten temat wiele. Jednak sprawa nie jest taka prosta. Jeśli myślisz o "zadaniach MW", to co masz na myśli? Chodzi o zadania na czas P, czy na czas W? Te bieżące, czy raczej te, które MW powinna mieć w perspektywie kilkunastu lat? Na takie pytania miała odpowiadać Strategia Morska, ale skończyło się na słynnej SKBM.

Natomiast jeśli chodzi o określanie specyfikacji sprzętu i generalnie system pozyskiwania nowego uzbrojenia, to jest to dużo bardziej skomplikowane niż się zdaje, a decydującą rolę w tym procesie mają właśnie SG WP i IU MON.

Orlik pisze:Nie rozumiemy się. Jeżeli MW nie ma zadań, to należy ją rozwiązać z dniem jutrzejszym. Jeżeli ma jakieś zadania, to trzeba dbać o ludzi i sprzęt, dzięki którym można je wykonywać. Okręty to tylko narzędzia, które ktoś musi obsługiwać. Nawet drony trzeba umieć zaprogramować i dbać o ich eksploatację. Dorobkiem MW są ludzie, na których wyszkolenie przez kilkanaście-kilkadziesiąt lat państwo wyłożyło więcej niż warte są okręty, na których służą. Dlatego ich strata byłaby zwykłym marnotrawstwem, którego łatwo nie nadrobią zakupy nowych okrętów, bo odtworzenie nowych załóg potrwa następne kilka-kilkanaście lat i będzie to sporo kosztować. Już prawie pewne jest, że tak się stanie z załogami i sztabem okrętów podwodnych, jeżeli tak się stanie również z fregatami, to będzie to takim ciosem dla MW, o jakim nawet nie marzyli nasi "wrogowie".
Wróble ćwierkają, że od paru lat jest więcej miejsc niż chętnych...

Orlik, ja rozumiem o co Ci chodzi i generalnie zgadzam się z tym o czym piszesz.
Tylko jeżeli od iluś tam lat nie potrafimy określić jasno zadań dla MW, i na tej podstawie zaplanować jej rozwoju to może to oznacza, że faktycznie jej nie potrzebujemy i powinniśmy zrezygnować z jej posiadania?
I może niekoniecznie rozwiązać, ale zmienić całkowicie koncepcje tj. zostawić rzeczy faktycznie niezbędne, tzn funkcje SAR, zwalczanie min i patrolowe, a z reszty zrezygnować bo i tak nie jesteśmy w stanie tego "ogarnąć".

To co piszesz o ludziach, to też racja, chociaż nie jestem do końca przekonany jeżeli chodzi o okręty nawodne.
Nie ukrywajmy, jeżeli mielibyśmy "przesiąść się" z OHPów na nowoczesne fregaty przeciwlotnicze, to byłby to równie kosmiczny przeskok jakościowy, jak w sytucji gdybyśmy tych OHP nie mieli.
Bardziej bolesna bedzie utrata zdolności działania okrętów podwodnych, bo to już jest chyba jednak wyższa szkoła jazdy, i to bardzo specyficzne umiejętności i niepowtarzalne doświadczenie.
A z drugiej strony, mamy w służbie okręty, dla których utrzymywania nie widzę jakiegoś większego uzasadnienia, poza utrzymaniem etatów - mam tu na myśli Lubliny.

- negatywny odbiór MW RP w społeczeństwie
- rynek cywilny gotowy przyjąć każdego kto potrafi obsłużyć statek
- demografia

To są ważne czynniki a nie tabelki i kółeczka na mapie Bałtyku. Utracimy specjalistów z o.p.? Kogoś poza FOW i marynarzami to ruszy?

Seth pisze:Tylko jeżeli od iluś tam lat nie potrafimy określić jasno zadań dla MW, i na tej podstawie zaplanować jej rozwoju to może to oznacza, że faktycznie jej nie potrzebujemy i powinniśmy zrezygnować z jej posiadania?

Kowal zawinił, a cygana powiesili...

Mój kolega zwykł mawiać, że jeśli coś się nie dzieje, to znaczy, że jest niepotrzebne... Dużo w tym racji, ale ten "brak potrzeby" może mieć różne przyczyny.

Uważam, że jako państwo nie wykształciliśmy jeszcze wzorca postępowania długofalowego, nie mamy ugruntowanego "myślenia strategicznego" o sprawach, które tego ewidentnie wymagają. Długookresowej strategi postępowania nie posiada tylko MW, ale tak naprawdę nie mają jej całe Siły Zbrojne (dopiero od niedawna myślimy o planowaniu modernizacji wojska w perspektywie dłuższej niż kilka lat...). Nie mamy też długofalowych strategii w odniesieniu do służby zdrowia, edukacji czy badań naukowych.... Ale dzieje się tak nie dlatego, że nie ma takiej potrzeby, ale dlatego, że jako społeczeństwo nie wymagamy tego od rządzących. Czy głosujemy na polityków, którzy potrafią przedstawić rzeczową i długofalową strategię swoich działań? Czy na poziomie władzy ustawodawczej mamy instytucję zajmującą się badaniami strategicznymi? Czy na poziomie władzy wykonawczej mamy ośrodek zajmujący się tworzeniem i koordynowaniem projektów strategicznych? NIE

Generalnie jako społeczeństwo wolimy kierować się emocjami i bieżącym interesem, więc trudno, żeby rządzący (którzy są częścią społeczeństwa) postępowali inaczej - tutaj jest ten "brak potrzeby". Dlatego jeśli nawet pojawią jakieś "jaskółki", próby tworzenia długookresowych strategii, to traktujemy je wyłącznie jako programy "autorskie", które można dowolnie zmieniać i obracać wniwecz pod wpływem własnego "widzimisię".

Problem z MW jest taki, że wśród społeczeństwa (łącznie z gremiami wojskowymi) brakuje zrozumienia, że zadania MW nie kończą się na przygotowaniu do wojny, że może służyć nie tylko konstytucyjnej "ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic". Nawet niewielu czytelników tego forum rozumie międzynarodowy charakter akwenów morskich i wynikających z tego zagrożeń, wyzwań i szans dla państwa nadbrzeżnego. Uśpieni bezpieczeństwem na Bałtyku i brakiem dużych konfliktów morskich na świecie w ostatnich kilkudziesięciu latach wolimy myśleć, że tak będzie zawsze... Dlatego to my jako społeczeństwo nie widzimy potrzeby tworzenia długookresowej strategii morskiej, która określałaby zadania MW w funkcji militarnej, policyjnej i dyplomatycznej. Rządzący nie widzą potrzeby podejmowania trudu tworzenia, uzgadniania i koordynowania przedsięwzięć między różnymi resortami i instytucjami - i tak się nie dzieje.

Seth pisze:I może niekoniecznie rozwiązać, ale zmienić całkowicie koncepcje tj. zostawić rzeczy faktycznie niezbędne, tzn funkcje SAR, zwalczanie min i patrolowe, a z reszty zrezygnować bo i tak nie jesteśmy w stanie tego "ogarnąć".

A jaki jest klucz wyboru tych "rzeczy faktycznie niezbędnych"? Według własnego "widzimisię"...

Seth pisze:Nie ukrywajmy, jeżeli mielibyśmy "przesiąść się" z OHPów na nowoczesne fregaty przeciwlotnicze, to byłby to równie kosmiczny przeskok jakościowy, jak w sytucji gdybyśmy tych OHP nie mieli.
Bardziej bolesna bedzie utrata zdolności działania okrętów podwodnych, bo to już jest chyba jednak wyższa szkoła jazdy, i to bardzo specyficzne umiejętności i niepowtarzalne doświadczenie.

Hmm, to jakieś wnioski z doświadczenia? Okręty podwodne mają swoją specyfikę, ale "przesiadka" na nowoczesne okręty byłaby tak samo trudna dla załóg okrętów podwodnych, jak dla fregat. Jednak umiejętności członka załogi okrętu nie ograniczają się tylko do znajomości obsługi "etatowego" sprzętu. Bardzo ważne są również umiejętności i doświadczenie "ogólnookrętowe", np. walka o żywotność okrętu. Każdy członek załogi ma określone zadania w kilkunastu rozkładach okrętowych, bojowych i codziennych, a ich nauka trwa latami... Załogi OHP z racji ukończenia wielu kursów zagranicznych, szkolenia FOST i udziału w stałych zespołach NATO posiadają unikatową wiedzę w zakresie taktyki i procedur działania w NATO, których nie uczymy i jeszcze długo nie będziemy uczyć na własnym podwórku...

Seth pisze:A z drugiej strony, mamy w służbie okręty, dla których utrzymywania nie widzę jakiegoś większego uzasadnienia, poza utrzymaniem etatów - mam tu na myśli Lubliny.

Bo nie rozumiesz ich zadań? Jeśli myślimy o ochronie wybrzeża i jakichkolwiek zdolnościach "antydostępowych", to nie możemy zapominać o użyciu min morskich, a po skasowaniu Lublinów utracimy takie zdolności...

szafran pisze:- negatywny odbiór MW RP w społeczeństwie
- rynek cywilny gotowy przyjąć każdego kto potrafi obsłużyć statek
- demografia

To są ważne czynniki a nie tabelki i kółeczka na mapie Bałtyku. Utracimy specjalistów z o.p.? Kogoś poza FOW i marynarzami to ruszy?

To wszystko można przewidzieć, albo temu przeciwdziałać, ale trzeba to ująć i zaplanować w szerokiej strategii działania... Tabelki i kółeczka są niezbędnymi elementami tego planowania... Dlatego do tej listy dołożyłbym lekceważenie i nieufność wobec wszystkiego, co wynika z praw matematyki i fizyki...

Orlik pisze:Kowal zawinił, a cygana powiesili...
Mój kolega zwykł mawiać, że jeśli coś się nie dzieje, to znaczy, że jest niepotrzebne... Dużo w tym racji, ale ten "brak potrzeby" może mieć różne przyczyny.

Orlik, w trzech kolejnych akapitach myślę, że zawarłeś clou problemu i zgadzam się z tym co piszesz.
Tylko, że z jednej strony mogę sobie być entuzjastą floty, "burków" (i to nie drewnianych lecz prawdziwych) i tworzyć sobie wizję jak ja bym to widzał, a z drugiej strony jestem podatnikiem, którego ciężko zarobione podatki są wg mnie marnowane, albo co najmniej nie wydatkowane optymalnie.

Orlik pisze:A jaki jest klucz wyboru tych "rzeczy faktycznie niezbędnych"? Według własnego "widzimisię"...

No w tym wypadku podałem chyba rzeczy faktycznie niezbędne (nawet jeżeli to jakieś "widzimisię") ?
SAR to chyba działania do jakich zobowiazani jesteśmy umowami międzynarodowymi, zwalczanie min choćby dlatego, że pewnie na dnie Bałtyku znajdzie się jeszcze sporo tego świństwa od wojny i też wpisuje się zapewnienie bezpiecznej zeglugi, patrolowce to samo.
Ja wiem, że to co piszę może ogranicza zadania MW do funkcji Straży Granicznej, ale może nam wszystkim potrzebny jest zimny prysznic?

Orlik pisze:Hmm, to jakieś wnioski z doświadczenia? Okręty podwodne mają swoją specyfikę, ale "przesiadka" na nowoczesne okręty byłaby tak samo trudna dla załóg okrętów podwodnych, jak dla fregat. Jednak umiejętności członka załogi okrętu nie ograniczają się tylko do znajomości obsługi "etatowego" sprzętu. Bardzo ważne są również umiejętności i doświadczenie "ogólnookrętowe", np. walka o żywotność okrętu. Każdy członek załogi ma określone zadania w kilkunastu rozkładach okrętowych, bojowych i codziennych, a ich nauka trwa latami... Załogi OHP z racji ukończenia wielu kursów zagranicznych, szkolenia FOST i udziału w stałych zespołach NATO posiadają unikatową wiedzę w zakresie taktyki i procedur działania w NATO, których nie uczymy i jeszcze długo nie będziemy uczyć na własnym podwórku...

Nie, nie z doświadczenia. Pisząc o specyfice służby na okrętach podwodnych bardziej na myśli miałem doświadczenie dowódców w tych wszystkich zabawach w kotka i myszkę z okretami przeciwnika itd, pewnie zbyt duży wpływ czytania Toma Clancy
Natomiast tego wszystkiego o czym piszesz, szkoleń, kursów można się uczyć na korwetach (mniejszych lub większych), fregatach i innych okrętach nawodnych.

Orlik pisze:Bo nie rozumiesz ich zadań? Jeśli myślimy o ochronie wybrzeża i jakichkolwiek zdolnościach "antydostępowych", to nie możemy zapominać o użyciu min morskich, a po skasowaniu Lublinów utracimy takie zdolności...

Jeżeli miałbym się "bawić" w minowanie pod nosem Kaliningradu, to chyba nie chciałbym robić tego na pokładzie Lublina.
Nie ukrywajmy, ich podstawowe zadanie to transport (desant) a dopiero potem na przystawkę, minowanie.
To już prędzej widziałbym sprzedaż póki jeszcze były młode, i wybudowanie, albo lepiej zakupienie (bo u nas byśmy je 18 lat budowali) np u Finów typ Hämeenmaa, które mają przynajmniej jakieś uzbrojenie plot.
Albo zapytam z drugiej strony.
Ktoś może potwierdzić jak wyglądają ćwiczenia w stwianiu min przez Lubliny na morzu?
Kiedy (jak często) są prowadzone takie ćwiczenia?
Aha, no i z tego co wiem to plastiki typu 207 mają możliwość stawiania min.

Orlik pisze: Przejrzyj to forum do kilku lat wstecz, a znajdziesz podobnych konkluzji bez liku...

Forum to forum i co byśmy tu mądrego nie wydumali to nie jest w żadnym wypadku jakiś twór opiniotwórczy - dobrze znać zdanie pasjonatów, ale to tylko nasze prywatne odczucia.

Orlik pisze: Natomiast jeśli chodzi o określanie specyfikacji sprzętu i generalnie system pozyskiwania nowego uzbrojenia, to jest to dużo bardziej skomplikowane niż się zdaje, a decydującą rolę w tym procesie mają właśnie SG WP i IU MON.

Dlaczego to jest takie skomplikowane? Czy przypadkiem nie na własne życzenie? W mojej skromnej opini holowniki wcale nie potrzebują jakiejś tam naszej wielkiej myśli technicznej, a wieloletnie analizy nad czymś co już istnieje jest najzwyczajniej śmieszne.

Poza tym nie chodziło mi do końca o to. Problem raczej jak i w biznesie widzę w tym, że specjalista mówi, że się taniej nie da, a decydujący o budżecie odpowiada "no to sobie poczekamy" (sic!)

Tak to się można bawić w kotka i myszkę do bólu. Np. zgadzam się, że nad Kormoranem można było spędzić chwilę bo mamy doświadczenia MW, przemysłu i technologiczno-organizacyjnie możemy uzyskać coś więcej niż inni. Natomiast jeśli chodzi o OPNT czy ONNT to jesteśmy zwykłe...

Więc zasadniczo przeglądamy katalog lub kombinujemy dalej ze Ślązakiem. Alternatywą są jeszcze właśnie używki i jeśli chodzi o OP to wg. mnie nie najgorsze rozwiązanie kiedy i tak potrzeba zdolności przejściowych, a mogą być nawet docelowe bo koszt/efekt w obecnych czasach to nieporozumienie dla tych co byśmy chcieli. Stąd mam nadzieje, że ostatnie słowa szefa MON o tym że jest już grunt pod to przygotowany nie pójdą w las. Niestety takie rozwiązanie nawet docelowe może zablokować całkiem sporą pule na korwety czy fregaty. Wypadałoby po prostu szczerze o tym powiedzieć. Nie ma pomysłu na flotę nawodną to Ślązak i jeszcze jeden jakiś tam kolega może wystarcza do reprezentowania bandery. Zadania ZOP moga pełnić używane OP oraz jakieś bezzałogowce co może nie byłoby takim złym rozwiązaniem jeśli SG po prostu nie chce przeinwestowanej floty.

AdrianM pisze:Dlaczego to jest takie skomplikowane? Czy przypadkiem nie na własne życzenie? W mojej skromnej opini holowniki wcale nie potrzebują jakiejś tam naszej wielkiej myśli technicznej, a wieloletnie analizy nad czymś co już istnieje jest najzwyczajniej śmieszne.

I dlatego z holownikami nie było większego problemu. W dodatku stosunkowo mało kosztują...

Seth pisze:Ja wiem, że to co piszę może ogranicza zadania MW do funkcji Straży Granicznej, ale może nam wszystkim potrzebny jest zimny prysznic?

SAR i działania przeciwminowe to zdecydowanie nie są zadania Straży Granicznej, przynajmniej nie dzisiaj. Oczywiście nie można wykluczyć, że dla państwa polskiego okaże się tańszym i wygodniejszym rozwiązaniem zabranie wszystkich obowiązków MW w czasie P na rzecz cywilnych instytucji morskich jak MSPiR, MOSG, UM itp., ale o tym warto rozmawiać, analizować i wreszcie zaplanować w długoterminowej perspektywie. Jednak nikt tego nie robi...

Seth pisze:Natomiast tego wszystkiego o czym piszesz, szkoleń, kursów można się uczyć na korwetach (mniejszych lub większych), fregatach i innych okrętach nawodnych.

Problem w tym, że na horyzoncie nie ma innych fregat i korwet, na których można by się tego uczyć. Przypominam, że moja wcześniejsza odpowiedź odnosiła się do sensu pozyskania Adelajd.

Seth pisze:Jeżeli miałbym się "bawić" w minowanie pod nosem Kaliningradu, to chyba nie chciałbym robić tego na pokładzie Lublina.
Nie ukrywajmy, ich podstawowe zadanie to transport (desant) a dopiero potem na przystawkę, minowanie.

A czym chciałbyś wykonywać działania minowe "pod nosem Kaliningradu", żeby to miało sens? Przypominam jednak, że minowanie własnych akwenów w ramach obrony wybrzeża można prowadzić jeszcze przed otwartym konfliktem.

To prawda, że te okręty zostały zaprojektowane głównie do działań desantowych (i tak powinny być klasyfikowane), ale to nie znaczy, że nie można było zmienić ich priorytetowych zadań. W czasie pokoju realizują zadania transportowe (np. transport MJR na strzelania rakietowe) i szkoleniowe na rzecz 7.BOW (widać jest taka potrzeba), ale na czas kryzysu i wojny pozostają głównymi stawiaczami min. Trałowce posiadają skromną pojemność minową, więc ich możliwości są tu mocno ograniczone, i też nie są wieczne. Natomiast ćwiczenia w załadunku i rozładunku min (wbrew pozorom trudny element) oraz w stawianiu min wykonywane są dość systematycznie.

Lubliny nie będą minować tylko wspierać WOT. UWAGA to nie szafranowe heheszki jeno cytat z jednej książki

Orlik pisze:Oczywiście nie można wykluczyć, że dla państwa polskiego okaże się tańszym i wygodniejszym rozwiązaniem zabranie wszystkich obowiązków MW w czasie P na rzecz cywilnych instytucji morskich jak MSPiR, MOSG, UM itp., ale o tym warto rozmawiać, analizować i wreszcie zaplanować w długoterminowej perspektywie. Jednak nikt tego nie robi...

Zgodziłbym sie z pierwszą częścią, tym bardziej że o ile czegoś całkiem nie pokręciłem (zdarza mi się proszę o wyrozumiałość) to UE uruchomiła w ostatnich latach sporo funduszy na modernizację straży granicznej (chodziło chyba o południowe granice morskie UE, czyli morze śródziemne) - może za kilka lat takie fundusze trafiłyby i nad Bałtyk?

Natomiast druga część .....nikt tego nie robi, i nie zrobi bo nikogo to nie interesuje

Orlik pisze:Problem w tym, że na horyzoncie nie ma innych fregat i korwet, na których można by się tego uczyć. Przypominam, że moja wcześniejsza odpowiedź odnosiła się do sensu pozyskania Adelajd.

OK, ale doczytałem się, że również Szwedzi wysłali swój/swoje okręty na szkolenia FOST, czyli raczej nic większego niż korweta - chyba że wysyłali OP?
Więc to niekoniecznie musi być fregata?
Mamy przecież jeszcze Kaszuba (jak długo?), Czernickiego, Ślązaka.

Orlik pisze:A czym chciałbyś wykonywać działania minowe "pod nosem Kaliningradu", żeby to miało sens? Przypominam jednak, że minowanie własnych akwenów w ramach obrony wybrzeża można prowadzić jeszcze przed otwartym konfliktem.
To prawda, że te okręty zostały zaprojektowane głównie do działań desantowych (i tak powinny być klasyfikowane), ale to nie znaczy, że nie można było zmienić ich priorytetowych zadań. W czasie pokoju realizują zadania transportowe (np. transport MJR na strzelania rakietowe) i szkoleniowe na rzecz 7.BOW (widać jest taka potrzeba), ale na czas kryzysu i wojny pozostają głównymi stawiaczami min. Trałowce posiadają skromną pojemność minową, więc ich możliwości są tu mocno ograniczone, i też nie są wieczne. Natomiast ćwiczenia w załadunku i rozładunku min (wbrew pozorom trudny element) oraz w stawianiu min wykonywane są dość systematycznie.

A czy w jakichkolwiek planach rozwoju MW brano pod uwagę budowę ich następców tj kolejnych okrętów desantowych?
Z tego co wiem to nigdy czegoś takiego nie planowano.
Czy do tych zadań, czasu pokoju potrzebujemy aż pięć okrętów?
Do transportu MJR na ćwiczenia w strzelaniu w Norwegii (rozumiem że to miałeś na myśli) potrzeba więcej niż 1-2 okręty jednocześnie?
A nie taniej wyjdzie wykonać taki transport jednostką cywilną?
Zadania szkoleniowe na rzecz 7.BOW (czyli desant?) - teraz jest taka potrzeba - a jak już wycofamy Lubliny to takiej potrzeby nie bedzie, skoro następców Lublinów nie planujemy?
Sorry, ale gdyby nie zdolności stawiania min, to nie widziałbym żadnego uzasadnienia trzymania wciąż aż 5 tych okretów, ale w tej roli wolałbym właśnie coś w rodzaju fińskich Hämeenmaa.
Niekoniecznie aż pięciu sztuk.

szafran pisze:Lubliny nie będą minować tylko wspierać WOT. UWAGA to nie szafranowe heheszki jeno cytat z jednej książki

O kur.....
LOL
OMG

Nie wiem które z powyższych trafniej odda moją reakcję.
Co to za "dzieło" i kto je .....stworzył?

Orlik pisze: I dlatego z holownikami nie było większego problemu. W dodatku stosunkowo mało kosztują...

To dlaczego próbujemy udawać, że to samo nie dotyczy reszty floty? Wszystko rozbija się o to skąd pozyskać środki na okręt, a jak już rozmawiamy o serii okrętów to wymaga nie lada dyscypliny w finansowaniu przez co najmniej 10 lat. Stąd w mojej opini albo pozyskujemy pojedyńcze sztuki w ramach politycznego zrywu, albo używki, albo budujemy serię w oparciu o realne finansowanie w okolicach pińcset baniek na rok na wszystkie programy (sic!). Nie jest to może "fair" ale takie są realia bez względu na to kto rządzi. Dlatego może nawet budowa jednego Ratownika za 800mln nie jest takim bólem bo w razie czego to będzie tylko jeden, bo może jednak uda się uruchomić jednak inne genialne programy (tym razem może kontenerowiec co by pozwolił na zdobycie dodatkowego finansowania z fuch na boku ).

Tak lub inaczej nie jest tajemnicą, że obecnie zdolności ZOP to nasza największa bolączka, którą zakup AW101 bazowania lądowego w wielkim stopniu nie poprawi. Minimalne w cale nie muszą kosztować dużo i da je się wcisnąć nawet w napięty grafik. Argumentacje typu, że to przeje pieniądze na wymarzone okręty jest niezasadne, bo oprócz dobrych chęci ich po prostu nie będzie. Zbyt mało mówi się o tym, czego nam na prawdę brakuje. Jest jakaś dziwna maskirówka, że nie mamy jak występować w stałych zespołach NATO (co jest oczywistą nieprawdą), a za mało to wszystko skupia się na tym jak podstawowy element obrony wybrzeża powinien funkcjonować.

Co do Lublinów to znalazły swoją nisze i nie rozumię o czym jest ta dyskuscja? Utrzymanie kosztuje grosze, a zadania dla nich potrafimy ciągle znaleźć. Może i nie ma co szukać podobnych następców, ale jakby nie było to są wielozadaniowe

Tarnów Marynarzom książka wydana przez ZMT Tarnów

Przecież podpisano umowę na transport droga morską sprzętu i reszty. Nie mogę tego teraz znaleźć, ale sporo pieniążków to kosztowało.

Seth pisze:Zgodziłbym sie z pierwszą częścią, tym bardziej że o ile czegoś całkiem nie pokręciłem (zdarza mi się proszę o wyrozumiałość) to UE uruchomiła w ostatnich latach sporo funduszy na modernizację straży granicznej (chodziło chyba o południowe granice morskie UE, czyli morze śródziemne) - może za kilka lat takie fundusze trafiłyby i nad Bałtyk?

Ale to wciąż tylko straż graniczna, która choć otrzymała sporo funduszy od UE, to od lat mówi się tam o doposażeniu MOSG w dwie wielozadaniowe, pełnomorskie jednostki pływające, ale jakoś efektu nie widać.

Seth pisze:OK, ale doczytałem się, że również Szwedzi wysłali swój/swoje okręty na szkolenia FOST, czyli raczej nic większego niż korweta - chyba że wysyłali OP?
Więc to niekoniecznie musi być fregata?
Mamy przecież jeszcze Kaszuba (jak długo?), Czernickiego, Ślązaka.

Nie zmieniaj tematu. Pisaliśmy o fregatach i ich załogach, które stracimy nie wprowadzając nowych (lub używanych) okrętów. Przecież nie upchamy ich na Kaszubie i Czernickim, a w małym stopniu na Ślązaku. Poza tym nie wystarczy wysłać na FOST cokolwiek i kiedykolwiek, żeby uzyskać ten sam efekt, bo z oczywistych względów trenowane i sprawdzane (!) są tam te zdolności, które wynikają z przeznaczenia okrętu.

Seth pisze:A czy w jakichkolwiek planach rozwoju MW brano pod uwagę budowę ich następców tj kolejnych okrętów desantowych?
Z tego co wiem to nigdy czegoś takiego nie planowano.

Okrętów ściśle desantowych - nie (bo dawno temu zmieniły się wymagania), ale jednostkę wsparcia przeznaczoną do transportu morskiego - tak. http://www.magnum-x.pl/artykul/okrt-wsp ... ych-marlin

Seth pisze:Czy do tych zadań, czasu pokoju potrzebujemy aż pięć okrętów?
Do transportu MJR na ćwiczenia w strzelaniu w Norwegii (rozumiem że to miałeś na myśli) potrzeba więcej niż 1-2 okręty jednocześnie?
A nie taniej wyjdzie wykonać taki transport jednostką cywilną?

Zaraz, zaraz... nie odwracaj kota ogonem. Napisałem, że dzisiaj głównym zadaniem tych okrętów są działania minowe, a nie transport morski w czasie pokoju. Czy MJR powinien być rozwiązany, bo nie jest wykorzystywany w czasie pokoju?

AdrianM pisze:To dlaczego próbujemy udawać, że to samo nie dotyczy reszty floty? ..

Szczerze mówiąc nie rozumiem, o co ci chodzi. Holowniki były proste do zamówienia i do wykonania przez polską stocznię, a ogólny koszt na tyle niski, że nie wymagał "politycznej" decyzji. Cała w tym "tajemnica".

Pozwól Michale, że pomogę:
https://www.defence24.pl/pol-miliarda-n ... -polskiego

Ale to o inny rodzaj transportu chodzi. Nie bronię Lublinów, ale przy kosztach ich utrzymania w służbie i zadaniach (choćby minowania) to może nie ma co atakować akurat najmniej istotnych oszczędności.

@Orlik, chodziło mi tylko o to, że nikt by nie blokował budowy korwet/fregat jakby nas było na to stać. Uważam, że stać nas na pojedyńcze zakupy a la Ratownik, ale niestety seria musiałaby być odpowiednio tania. MON gotów był wydać 2 mld na Adelaide co sugeruje jakiś górny poziom dla projektów. Pozoastaje czy chcemy coś zmienić, czy pozostajemy przy koncepcji "kontynuacji" czyli Ślązkak za Kaszuba i OHPy za nowsze Ochłapy?

Ja cały czas szukam (wedle SKBM) jak takie rozwiązanie miałoby być przełomem? Niby w czym? Zaatakowano i to ostro koncepcje Czapli i Miecznika, ale w kontrze dostaliśmy ten poje..ny plan rozwojowy zastępowania programów przejściowych kolejnymi przejściówkami! W mojej skromnej opini to zwykła hipokryzja (a nawet może i więcej zwykły cynizm, gdzie typowa kontynuacja nazywana jest przełomem myślowym)! Oczywiście można było szczerze przyznać, że politycy (BBN) nie widzi sensu obrony wybrzeża i lepiej warto by tam MW pływała sobie w ramach SNMG - ale tu po męsku trzeba powiedzieć, że flota nawodna na Bałtyku nie ma dla nas znaczenia i chcemy na około, aby cuś tam realizowała poza nim. Tyle!

AdrianM pisze:@Orlik, chodziło mi tylko o to, że nikt by nie blokował budowy korwet/fregat jakby nas było na to stać.

Ocena naszych możliwości finansowych jest względna. Ale jeśli faktycznie nas nie stać na korwety/fregaty, to też proszę "kawę na ławę" - wykreślmy te mieczniki/czaple/marliny z PMT i planujmy zakup "motorówek na zatokę" a'la Piłsudski.

Czemu tak pejoratywnie

Ja od dawna mówię, że to jedyna realna droga, a potencjalnych zysków jest dużo więcej niż niektórym się wydaje. No i spełniają wymóg możliwości zbudowania w kraju (kadłub aluminiowego Strażnika-3 zbudowano w stoczni Wisła Aluminium), są relatywnie tanie, a ich wielkość nie oznacza "bezbronności".
A jak się uprzeć i WOT można pod to podpiąć

Wielokrotnie pisałem, że Bałtyk nie jest morzem małym. Jest morzem szybkim. Zwłaszcza jego południowo-wschodnia część.