Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[matrek]

Potencjalnym przeciwnikiem na Bałtyku moze byc kazde państwo bałtyckie, a najbardziej pradopodobnym jest Rosja.
Siły pancerne dzis to przezytek, taki sam jak na poczatku 2wś kawaleria konna, z tych samych zreszta powodow.. Tyle że wówczas Polacy tego nie dostrzegali, podobnie jak dziś tego, ze na wspólzesnym polu walki, czolgi przestana istniec w ciagu tygodnia pod uderzeniami lotnictwa oraz lekkiej i ciężkiej broni przeciwpancernej, w czasach gdy jeden pocisk manewrujący czy BSRBM z głowica kasetową, jest w stanie zniszczyć cała brygade pancerną w kolumnie marszowej, czy na pozycjach wyjściowych/obronnych. Ale to temat na inny watek, czy nawet w innym dziale.

[Colonel]

Potencjalnym przeciwnikiem na Bałtyku moze byc kazde państwo bałtyckie, a najbardziej pradopodobnym jest Rosja.
Siły pancerne dzis to przezytek, ...

Czyli zgadzamy się, że "państwowego" przeciwnika szukamy tylko na Bałtyku.
Czy Szwecja, Dania i Finlandia (każdy kraj solo) mogą nim być? W jakich okolicznosciach? Po co?
A Litwa, Lotwa, Estonia (każdy kraj solo)? Bliżsi sąsiedzi... ale jakiej floty potrzebujemy do rywalizacji z nimi lub do ich odstraszenia?
Więc zostaja Niemcy lub Rosja. Stawiam tezę, że ewentualny konflikt z którymś z tych państw rozegra się na lądzie. Po co więc nam flota mogąca ich "odstraszyć"? No i czy jest realne posiadanie przez nas takiej floty? I skuteczne jej używanie?
A koalicja kilku państw nadbałtyckich bez Rosji i/lub Niemiec? Czy to prawdopodobne? W jakich okolicznosciach? Po co?
Wniosek: do ewentualnej wojny międzypaństwowej na Bałtyku i/lub odstraszania potzeba nam bardzo ograniczonej floty o bardzo ograniczonych funkcjach.
A fakt, że broń pancerna jest przezytkiem, szerzej: klasyczna armia lądowa, potwierdza nieprawdopodobnośc konieczności obrony przez rosyjskim desanrtem Łeby (za wyjątkiem biznesmenów na wypasionych motorówkach, bo ci juz tam bywaja).

[matrek]

To nie ma znaczenia w jakiej sytuacji Szwecja, bądź Finlandia mogą byc naszym przeciwnikiem. Przynajmniej nie w tej dyskusji, bo jeśli jest jakiś potencjalny przeciwnik, to należy by przygotowanym do obrony - bez względu na to kto nim jest. Taka jest zasada na całym świecie, i nikt poważny jej nie podważa. Nie zajmujemy sie w tej dyskusji bowiem planowaniem obronnym, lecz samym faktem istnienia potrzeby dysponowania własną flotą.

Czy jest realne posiadanie floty, takiej - jak napisałeś - czyli jakiej? Ja osobiście jestem zwolennikiem op, bynajmniej jednak nie z powodu przeczytania kilku ksiazek o Sokole i Dziku, lecz z powodu informacji o możliwościach operacyjnych operacyjnych wspolczesnych okretów podwodnych w niewielkich i płytkih akwenach, ja Baltyk własnie, ktore są wręcz wymarzonym środowiskiem operacyjnym dla cichych jednostek tej kasy, w ktorych pozostaja praktycznie nie wykrywane, a nawet w razie ich wykrycia i namierzenia, zniszczenie zanurzonego okretu jest wiecej niz trudne. Z drugiej strony, wspolczesne op dysponuja taką siła ognia i sa tak uniwersalne, że moga przynieśc wiele pozytku nie tylko własnej flocie, ale i wojskom ladowym. Posiadanie zas okretów podwodnych, wymusza natomiast posiadanie rowniez niektorych klas okrętów nawodnych, o czym była juz mowa w tym watku. Jak najbardziej jestesmy w stanie mieć flote odpowiednia dla nas, i nie zmieni tego żadna demagogia o braku pieniedzy na szklanke mleka w szkole dla dzieci, chocby dlatego ze krowie mleko w postaci nieprzetworzonej jest niezdrowe dla dzieci.

Nie jest prawda, że wojska lądowe jako takie sa przezytkiem - nigdy nim nie beda, to wojska pancerne są jedynie sa przezytkiem, z uwagi nałatwość ich zniszczenia.

[Marmik]

Matrek, proszę nie cytuj całego postu innego użytkownika, jeżeli piszesz od razu po nim. Efekt jest taki, że dyskusja się rozwleka i trzeba dwa razy więcej wachlować rolką, by znaleźć jakiś wcześniejszy fragment.
Peperonowi, też się raz zdarzyło.
"Poprawiłem" Wasze posty.

[Peperon]

Ktoś drugi pisał o desancie rosyjskim koło Łeby/Ustki. A po co - przy zestawieniu 10:1 w siłach pancernych? Chyba, że załozymy, że walczymy całum NATO ale wtedy ma kto walczyć na Bałtyku.

Powiem w ten sposób.
Przedstawiłem swój scenariusz "załatwienia" Polski przez Rosję. Szybko i miarę bezboleśnie załatwia się lotnictwo i bazy morskie (porty). Wymieniłem tylko kilka lotnisk, ale celów byłoby znacznie więcej. No i praktycznie wszystkie porty morskie, pomimo wymienienia przeze mnie tylko największych. A desant koło Łeby to tylko przykład. Może być wysadzony gdziekolwiek na naszym wybrzeżu, bo taką potęgą morską jesteśmy. Chyba, że Rosjanie wystraszą się naszych OP. Jednak nie liczyłbym na to. Natomiast należy zwrócić uwagę również na zamieszanie, jakie desant na tyłach może wywołać w szeregach przeciwnika. Cenną zdobyczą takiego desantu, jest obniżenie morale obrońców, kiedy za plecami zamiast sojusznika (w naszym przypadku Niemców !) pojawiają się przeciwnicy (w tym przypadku Rosjanie). Poza tym pragnę zwrócić uwagę na jeden z moich postów, w którym pisałem o bezsensie Rosyjskiego ataku militarnego, skoro wystarczy wymyślić historyjkę o problemach z wydobyciem lub przesyłem gazu i/lub ropy. Przymknięcie kurka jest dużo prostsze i bezpieczniejsze, bo w razie czego, zawsze można pochwalić się pokonaniem problemów. Można również stwierdzić ich narastanie i dokręcić kurek do końca Jakby nie patrzeć jest to "broń" bardzo elastyczna w przeciwieństwie do akcji militarnej, której efekty mogą być różne.
Reasumując. Desant morski to tylko epizod pewnego scenariusza, ale według mnie nie tak całkiem bezsensowny. Oczywiście nie ma co liczyć na Overlord XXI wieku.

[matrek]

Desant morski koło Slupska czy Łeby nie musi miech skali tego normandzkiego- wystarczy relatywnie niewielkie zgrupowanie, aby nasze oddzialy same wycofały sie z linii Wisły, nie mogac dopuścić do uderzenia na siebie od tyłu i odciecia drogi na zachod. Taki desant moglby miec strategiczne znaczenie dla losow calej wojny. Dokładnie tak jak stało się w Iraku w roku 1991, kiedy Irakijczycy w pospiechu wycofali sie z wielkich umocnień obronnych ktore wybudowali w Kuwejcie, gdy Amerykanie je obeszli atakując po linii granicy Kuwejtu z Irakiem, zmierzajac do odcięcia Irakijzykom drogi odwrotu do Iraku i przecinając im linie zaopatrzeniowe.

[ALF]

Już widzę jak MNC NE ucieka za Odrę przed kompanią rosyjskich desantowców

[Colonel]

Matrek.
Nie uzywałem argumentów o "szklance mleka".
Nie kwestionuję siły okrętów podwodnych, nawet małych i nawet na płytkim, zamknietym Morzu Bałtyckim.
Twierdzę jednak, że ocena potrzeby posiadania floty wojennej i ocena jakiej floty potrzebujemy powinna wynikać z planowania obronnego w skali całego państwa.
Według mojej niefachowej oceny tylko nieliczne z poniższego autocytatu zadania są dla państwa polskiego niezbędne:

A poważnie: proszę zdefiniować zadania dla polskiej floty! Przykładowy katalog:
- obrona linii komunikacyjnych polskiej floty handlowej - Bałtyk, cieśniny duńskie, może Morze Północne, Morze Czarne?
- obrona polskiego przed desantem. Czyim? Rosji? Estonii?, RPA?
- zwalczanie ofensywnych okrętów przeciwnika (tu znów katalog możliwych przeciwników)
- zwalczanie zagożeń minowych polskich portów i tras do nich,
- atakowanie (desant?) cudzego wybrzeża,
- minowanie ocych tras komunikacyjnych i portów,
- zwalczanie terroryzmu i przemytu w polskiej strefie,
- ratowanie ludzi (SAR), zwalczanie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych,
- manifestowanie polskiej bandery (może w Czadzie i Afganistanie oraz na Falklandach)
- atakowanie linii komunikacyjnych przeciwnika (jak odetniemy porty bałtyckie Rosji od świata, to Rosja upadnie w kwartał),
- zaplecze logistyczne dla floty własnej i sojuszniczych,
- efektowne defilowanie w granatowych mundurach na Placu Piłsudskiego (w Warszawie, żeby nie było niejasności).
Może ktoś jeszcze cioś doda?
A potem może coś skreślimy i wyjdzie odpowiedź (mądra) dla Rostowskiego.

Może pokusisz się o pozostawienie z tej listy tego co Twoim zdaniem powinna zapewnic polska flota? A może cos dopiszesz?

[matrek]

Ja od Twojej listy odjąłbym jedynie zwalczanie terroryzmu i przemytu, powierzając to zadanie Morskiemu Oddziałowi Straży Granicznej, jako że są to zadania o charakterze bardziej policyjnym, niz wojskowym, nie mam zastrzeżeń do pozostałych, natomiast mogę wyjaśnić to blokowanie linii komunikacyjnych i bałtyckich portow. Nie chodzi o zagłodzenie Rosji lecz uniemożliwienie jej korzystania z baz i portów. W kazdym zakresie - zarówno wojskowym jak i ekonomicznym. Rosja ma dzisiaj tylko jedną drogę dostępu na Bałtyk - przez Kanal Białomorski. Jego blokada (to moga wykonać tylko okrety podwodne) moze niesamowicie utrudnić Rosji zaopatrywanie europejskiej czesci z czesci azjatyckiej, dwa blokada morska Obwodu Kaliningradzkiego, moze rzeczywiście zaglodzić Obłast, nie mówiąc już vo odcięciu zaopatrzenia dla operujących stamtąd wojsk i floty. Droga morska bowiem, to w warunkach wojennych jedyna dostępna Obłastii linia komunikacyjna. A o wojskowym znaczeniu Obwodu Kaliningradzkiego nie trzeba chyba nikogo przekonywać.

[Marek-1969]

na ten moment siły zgromadzone w okręgu Królewca wystarczą to samodzielnej wojny z PSZ...

[matrek]

na ten moment siły zgromadzone w okręgu Królewca wystarczą to samodzielnej wojny z PSZ...

Przepraszam, ale to jest original research, bo na ten moment to nie planujemy samodzielnej wojny z Rosją, a cale nasze planowanie oparte jest o sojusz NATO. To też miałem na myśli, pisząc ze w warunkach wojny jedyną dostępna Rosji droga na Bałtyk jest Kanak Białomorski, a jedyna dostępna droga do Obłasti, jest droga morska. Wydawało mi sie to tak oczywiste, ze nie uznałem za stosowne objaśniać dlaczego Rosjanie nie mogliby skorzystać z cieśnin duńskich.

[Colonel]

A ja z kolei pozostawiłbym conajwyżej tyle:

- zwalczanie zagożeń minowych polskich portów i tras do nich,
- zwalczanie terroryzmu i przemytu w polskiej strefie,
- ratowanie ludzi (SAR), zwalczanie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych,
- zaplecze logistyczne dla floty własnej i sojuszniczych,
- efektowne defilowanie w granatowych mundurach na Placu Piłsudskiego (w Warszawie, żeby nie było niejasności).
.......Może wyjdzie m.in,. możliwość i celowość likwidacji MOSG?

[matrek]

Czyli de facto Colonel, chcesz zlikwidować marynarke jako taką, bo to zostawiasz, to juz nie są zadania marynarki wojennej, w tradycyjnym znaczeniu. Chociaz jak chcesz zwalczać te zagrożenia minowe bez posiadania innych niz trałowce okrętów, to pewno dopiero wyjaśnisz

[Marmik]

Przedstawiłem swój scenariusz "załatwienia" Polski przez Rosję.

Ja widzę to jeszcze szybciej. Na remont przychodzą tak ze cztery Ropuchy z Floty Północnej i Czarnomorskiej. Rosjanie grupują nieco sił, głownie na pokaz i zaczynają "napinać" stosunki z Polską. Potem robią kilka przecieków do wywiadu, że szykują się do jakiegoś desantu, wysyłają na morze wszystkie swoje dwa bałtyckie Kilo, okręty nawodne rozpoczynają dozory przy granicy polskich obszarów morskich. Do tego dochodzi Białoruś, która przesuwa ze dwie dywizje nad polską granicę (oficjalnie na ćwiczenia) i zaczyna się straszenie. Zbieg okoliczności prowadzi do tego, że w Polsce ogłasza się mobilizację, czyli zaczyna panować totalny burdel. Po jakimś czasie Białorusini faktycznie przeprowadzają ćwiczenia i wracają do domu, rosyjskie okręty faktycznie robią remonty i wracają do domu, spece od rosyjskiego wywiadu kończą dezinformację i idą na wódkę, a Polska armia przez następnych dwadzieścia lat nie może się podźwignąć z tego co nawyrabiała podczas mobilizacji .

A tak na poważnie, nasza (mówię ogólnie) rusofobia każe nam myśleć, że Rosja przywiązuje do nas wielką uwagę jako do potencjalnego przeciwnika stanowiącego zagrożenie dla niej (bo w jakim innym celu miałaby nas atakować) podczas gdy żywotne interesy Rosji są nie na tym kontynencie. W konflikt z Rosją w przewidywalnej przyszłości chyba nikt nie uwierzy. W kryzys wywołany jakąś pierdołą to już prędzej, ale i tak małe prawdopodobieństwo. Wprawdzie siły zbrojne nie są tworzone "na przewidywalną przyszłość", ale muszą ją uwzględniać i to w stopniu dalece większym niż można sądzić. Wynika to z możliwości pozyskiwania środków na zbrojenia.

[matrek]

Chcialbym zadać CI Marmik jedno pytanie i prosilbym o dość precyzyjną odpowiedź. Pozwol że zadam je w formie forumowej, jaka czesto pojawia si ena roznycch polskich forach - przeiw komu zbroi sie Holandia, że ma prawie 3 razy wiecej samolotow WSB niz Polska, buduje wlasne okrety podwodne, posiada nawodne okrety z systemem AEGIS, które biorą nawet udział w amerykańskich testach SM-3 ABM na Pacyfiku, etc, etc? Nie cchce mi sie robić całego wywodu teoretyczznego, bo na forum to tylko piana bita z tego wychodzi, probuje więc obrazowo za pomoca pytania. Może mają jakąś fobię niemiecka, albo chowaja zadawnione urazy do Imperium Brytyjskiego?

[Jarek C.]

na ten moment siły zgromadzone w okręgu Królewca wystarczą to samodzielnej wojny z PSZ...

Nie za bardzo mogę się z tym zgodzić. Czasy gdy w obwodzie Kaliningradzkim były duże ilości wojska już minęły.