Forum Okrętów Wojennych

A jeśli chodzi o same gazety to problem nie leży w samych tematach. Bo nawet o IOWIE można napisać coś ciekawego co zainteresuje szczura lądowego, byleby nie za często. Wg. Mnie problem leży w redagowaniu całości oraz sposobie pisania na dany temat.
1. Jeśli chodzi o redakcję to jak popatrzymy na dawne MORZE mamy tam i anegdoty i czasem historię człowieka zamiast historii okrętu, mamy archiwalia, ciekawostki, czasem nawet powieści marynistyczne ( np. Znaczy Kapitan ), generalnie znacznie większą różnorodność niż obecnie. Podobnie z wyborem tematów, to nie od autorów zależy co się tam będzie mieściło ale od redakcji, od tego do kogo się zwróci. Jakoś nie wierze aby nikt nie chciał pisać do gazet poza dyżurnymi autorami. To kwestia przyjęcia przez redakcję jakiejś misji a nie tylko rzemiosła którego poziom oceniamy. Bo zawsze będzie to tylko rzemiosło a nie sztuka.
2. A co do sposobu pisania to daje za przykład artykuł o monitorach Krakowskich, który ukazał się jakiś czas temu. Dla mnie świetny, tylko ilu jest takich fanatyków jak ja, którzy szukają szczegółów? Też są potrzebne takie artykuły raz na jakiś czas, ale przeciętny szczur chciałby coś innego przeczytać na ten sam temat. Praktycznie sami krakowianie nie mają pojęcia, że w ich mieście była stocznia rzeczna która budowała największe nasze okręty rzeczne. Niby można to było przeczytać z tego artykułu, tyle tylko że mało kto się w niego poza specjalistami, wgłębiał. W efekcie temat upadł a wszyscy możemy powiedzieć " przecież było pisane o monitorach ale nie wzbudził szerszego zainteresowania " Nie wiem czy jestem dobrze zrozumiały, ale wg. mnie problem polega na tym że nie ma artykułów na ten sam temat, ale pisanych nie z punktu widzenia badacza danej jednostki i przesączony danymi i szczegółami. Pisanych prostym językiem do zwykłych ludzi o ich historii, o tym co ich dotyczy bezpośrednio. Artykułów w którym będzie więcej opisów, więcej odnośników do ich codzienności, w którym będą oceny i emocje zamiast danych. Choćby oceny fałszywe, ale ludzkie. Za to mamy praktycznie encyklopedyczne prace badawcze, na zasadzie wtedy projekt, takie dokumenty, takie dane, takie zmiany, wtedy wodowano, walczył tu i tu itd.
Tak więc ten sam temat ale zupełnie różne charaktery i totalnie inny odbiór. Jedne i drugie artykuły są potrzebne. Zwracam tylko uwagę, że nie tylko od samego tematu zależy popularność i odbiór danego artykułu, oraz na to, że nastąpiła chyba pewna przewaga artykułów czysto badawczych nad artykułami poznawczymi przeznaczonymi dla szerszego grona .

Czemu znów mamy prawie same tematy oderwane od rzeczywistości

Może trochę to niezręcznie zabrzmi, ale chciałbym zapytać dlaczego mowa jest o tematach "oderwanych od rzeczywistości"? I co to znaczy "oderwanie od rzeczywistości" - bo w ten sposób można nazwać każdy tekst historyczny.

Lekko odbiegając od dyskusji mam małe uwagi co do artykułu (w obu numerach) "Wicher i Burza w II wojnie światowej" - czepiam się
1) treść rozkazu "Peking" różni się szczegółami od np. tekstu podanego w książce M. Borowiaka "Mała flota bez mitów" znakami interpunkcyjnymi, układem wyrazów, podpisem (tzn. do kogo odpis) itd. która wersja najbardziej się pokrywa z oryginałem?
2) miny na kontrtorpedowcach: wz. 08/39, a powinny być wz. 08/08M, prawda?
3) przyczyna niewykorzystania "Seerose" przez Niemców: autor podaje, że nie był on już potrzebny z powodu innych zdobyczy wojennych (a wydaje mi się, że podczas wojny podejście powinno być inne). Ta przyczyna wydaje mi się mało wiarygodna, bardziej wg mnie prawdopodobnie byłą obawą o bezpieczeństwo, amunicję w komorach- pożarem, wybuchem
4) czy wrak był rzeczywiście po wojnie celem ćwiczeń dla lotnictwa morskiego, jak długo (tzn. w jakim stopniu uczestniczył w tych ćwiczeniach)?
5) tabelka z porównaniem ilości artylerii: gdzie wśród nich zakwalifikować armatę kal. 75 mm, skoro w tabeli są podzielone tylko większe lub mniejsze niż 75 mm i większe niż 150 mm?

marek8 pisze:Tak więc ten sam temat ale zupełnie różne charaktery i totalnie inny odbiór. Jedne i drugie artykuły są potrzebne. Zwracam tylko uwagę, że nie tylko od samego tematu zależy popularność i odbiór danego artykułu, oraz na to, że nastąpiła chyba pewna przewaga artykułów czysto badawczych nad artykułami poznawczymi przeznaczonymi dla szerszego grona .

Jeśli chodzi o historię PMW (bo ta mnie interesuje), to zgadzam się, że jedne i drugie artykuły są potrzebne, ale to te "badawcze" powinny powstawać w pierwszej kolejności. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że historia PMW została opowiedziana przez Pertka i Kosiarza bez poważnych prac badawczych, w dużej mierze na podstawie artykułów prasowych i relacji, a nie dokumentów archiwalnych. No i teraz mamy taką sytuację, że w tej opowieści są duże braki i można by ją napisać od nowa, ale dosć, że trudno jest przebić tych autorów w swobodnej opowieści o historii PMW, to wciąż brakuje istotnych danych. Przykład pana Borowiaka pokazuje tylko, że podczas "walki z mitami" tworzone są kolejne. Zgadzam się, że pracą badawczą powinni zajmować się zawodowi historycy w przeznaczonych do tego instytucjach i wydawać efekty swoich prac w specjalistycznych wydawnictwach. Problem w tym, że brakuje tych historyków i brakuje wydawnictw. Efekt jest taki, że kilku "zapaleńców", mających dość powtarzania półprawd i ogólników stara się publikować swoje artykuły "badawcze" wszędzie tam, gdzie mają taką możliwość. I chwała im za to.

lichen9, żeby nie powtarzać się, trochę już o tym pisaliśmy na dws: http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=98&t= ... 9135007f40

Pertek i Kosiarz nie mieli dostępu do materiałów archiwalnych. Nadal obowiązuje 30 -letnia karencja na dostęp do nich (niekoniecznie dziś przestrzegana). Więc Panowie czapki z głów. Tym, czym dysponowali, to jest artykułami z prasy z okresu wojny. Nie można im zarzucać nie rzetelności ( były one z natury rzeczy propagandowe). Dzięki Jerzemu Pertkowi i Wydawnictwu Morskiemu w Gdyni po przemianach październikowych 1956 roku 10 - letni gówniarz z Nowego Sącza (na południowej granicy) mógł poznać historię budowy w sanacyjnej Polsce zrębów MW oraz historię działań wojennych u boku aliantów zachodnich kierowanej przez Rząd londyjski. ( wydanych za pieniądze „komunistycznej Ploski”). Szanowny Pan Borowiak miał ułatwione zadanie. Otwarte były przed nim archiwa krajowe jak i londyńskie (też mu za to chwała) i mógł „obalać mity”. Ilu z szanownych panów będących na Forum jest zainteresowanych historią naszej MW. Odnoszę wrażenie że dla większości istotna jest bardziej Jowna, Bismark niż okręty naszej MW. A o Historykach Zawodowych w następnym poscie.

Biela pisze:Odnoszę wrażenie że dla większości istotna jest bardziej Jowna, Bismark niż okręty naszej MW.

Ja sam chciałem zostać oficerem MW, ale byłem już wystarczająco duży żeby przeanalizować sytuację i to że w ciągu 10 najbliższych lat w momencie tamtej decyzji (zrezygnowałem) mogę nawet nie poczuć morza z powodu zanikania MW RP... Gdybym urodził się 'po sąsiedzku' na zachodzie, czy na wschodzie to pewnie swój cel bym zrealizował. A to, co mnie zafascynowało to była 'Burza na Pacyfiku' bardziej niż 'Wielkie dni małej floty'. OL typu Kongo i krążowniki typu Myoko są dla mnie bardziej interesujące niż losy Pomorzanina na przykład... Przykro mi. Dzięki temu zyskałem pasję na całe życie pewnie, nauczyłem się japońskiego, koreańskiego i startuję z chińskim. Z jednej strony trochę żal, ale nie żałuję absolutnie tego jak poszerzyły się moje horyzonty życiowe. A wszystko przez okręty z drugiego końca świata, których nigdy nie zobaczę...

Z całym szacunkiem ale zarówno Pertek jak i Kosiarz po prostu umieli bardzo dobrze pisać na zadany temat... Przedmówcę urzekło coś innego autora ale ja dla przykładu z lektury Kosiarza i jego w sumie zdawkowego opisu wojny 1904-1905 wyniosłem jako młokos trwałą antypatię do Japonii - co tylko potem się poszerzało w zetknięciu z nowymi faktami i informacjami... Tak to dosyć dziwnie bywa...
Wracając jednak do pisarskiej roboty - stara szkoła pisania gdzieś chyba zaginęła bo choć obecnie powinno być lepiej - bo bogaciej archiwalnie - jest jednak wcale lepiej nie jest
Chyba zabrakło czegoś co u zarówno wschodnich jak i zachodnich sąsiadów jest a czego u nas brak czyli pomysłu na kreowanie wizerunku naszej floty. Kierunek w jakim poszedł np. p. Borowiak choć potrzebny nieco wypaczył ogólny wizerunek bo nagle okazało się, że MW jest czymś delikatnie ujmując mocno mało profesjonalnym. Gdy tego typu publikacje w danej cezurze czasowej są w zasadzie jedyne i dominujące (a tak trochę wyszło) robi się mało zabawnie bo nikogo to nie zachęca do żadnego pozytywnego działani w tym kierunku... Kolegę przedmówcę zachęciło coś do poznania zupełnie niezjadliwych dla innych azjatyckich kultur ale raczej trudno sobie wyobrazić do czego mogłyby zachęcić publikacje stricte krytykanckie obojętnie co krytykujące... Z innych publikacji pojawiało się mnóstwo artykułów stanowiących wyraz indywidualnych pasji - bardzo różnych - raz lepszych raz gorszych ale w żadnym z nich nie było czegoś co by poza tą indywidualną pasję wykraczało. Wydaje się, że ta nasza "wolność" jak to mawiali Rosjanie za Groźnego prowadzi tylko do braku wszelakich konkretnych działań... bo jeden chce Iowy, drogi Mogami a jedno i drugie tak związane z macierzą jak...
Zwróćcie uwagę, że prace Pertka cechowało coś co jest raczej właściwe raczej dla kultur naszych sąsiadów czyli pewna programowa "duma" z naszej floty - nieważne, że była mała, nieważne, że jej rola była zupełnie marginalna - potrafił jakoś zrobić to tak, że czytało się to z pasją... Dziś za to w morzu artykułów nurzamy się w szczegółach technicznych, opisie pomysłów koncepcyjnych czy objawień dowódczych ale niknie coś co było u tych dawnych autorów czyli zwykli marynarze czy ludzie... Używając słynnej przenośni Lincolna mamy policzone zęby u kunia ale nie bardzo wiemy po co go kupujemy ani czy się on do czegokolwiek nadaje...

Absolutnie nie mam zamiaru obniżać znaczenia i wartości pisarstwa Pertka i Kosiarza. Twierdzę jedynie, że opowieści sprzed 30-40 lat nadają się do "odświeżenia", czasem z czysto obiektywnych powodów. Natomiast nie zgodzę się z tym, że wcześniej nie było dostępu do polskich archiwów. Przykład Rzepniewskiego, Ciesielskiego, Ordona, Witkowskiego, itd. pokazuje, że można było z nich korzystać, ale tych wartościowych prac badawczych było niewiele. Być może Pertek jako cywil, a Kosiarz po zwolnieniu z wojska w 1970 roku, mieli ograniczony dostęp do wojskowych archiwaliów, ale nie zmienia to faktu, że możliwość była, tylko u historyków zabrakło pasji, żeby je odkrywać i opisywać historię PMW taką, jaka była, a nie taką, jaką chciano, żeby wyglądała. I nie chodzi tu o zwykłe krytykanctwo, ale o dążenie do ustalenia faktów i wyciągnięcie wniosków. Trzymając się końskiej przenośni, może koń być ładny, ale bez zaglądnięcia w zęby lepiej go nie kupować.

Tak, tylko tu nie chodzi o "ładniość" kunia tylko o proste ustalenie, że wiemy po co chcemy go kupić i czy on do tego konkretnego zadania się nadaje... Dopiero wtedy "liczenie zębów" zaczyna mieć sens. Jak ten proces odwrócimy - a u nas taka "taktyka" jest raczej powszechna wszystko staje na głowie i nigdy nie wykroczy poza poziom stricte akademickich dyskusji (ewentualnie przy korzystnych wiatrach połączonych z "improwizowanym" użyciem kunia pociągowego do szarży ułańskiej... ), z których nic nie wyniknie...
To czego mi osobiście brak to właśnie brak wizji naszej MW skierowanej do ogółu - tych bajek o różnym poziomie realności, którymi karmi się ogół a w których dopiero tle wśród specjalistów może trwać dyskusja na zupełnie innym poziomie...
Mało to we flocie rosyjskiej było i jest dziwnych rzeczy, o których u nas pewnie by nawet najodoważniejszy z odważnych się nie odważył wspomnieć?
Mało to dziwnych paradoksów dotknęło flotę Danii, Szwecji czy Niemiec? Wszystkie one jednak z pełnym rozmysłem zastosowały element propagandowy z kreowaniu wizerunku, co jakoś nie wpłynęło na brak poruszania szczegółowych tematów przez zainteresowanych pasjonatów czy specjalistów...
U nas jakby jest tylko ten drugi element - pierwszy uważany jest za coś - nie wiedzieć czemu obciachowego... Tym samym - jak w tym "kuńskim" problemacie wydaje się, że problemem jest nie tyle "uszczegółowienie" bo o to jakoś można być spokojnym co raczej brak pomysłu na to jak np. duńskim wzorem "wykreować" "ważność" spraw floty wojennej we współczesnym ujęciu dla ogółu.

marek8 pisze:Tak, tylko tu nie chodzi o "ładniość" kunia tylko o proste ustalenie, że wiemy po co chcemy go kupić i czy on do tego konkretnego zadania się nadaje...

Nie zrozumieliśmy się. Użyłem Twojej przenośni, ale chodziło mi o poznaniu historii PMW, a nie o współczesnych dylematach rozwojowych.

Co do Jerzego Pertka będę się upierał nadal że miał on problemy z wiedzą archiwalną. Był natomiast w komfortowej sytuacji nająć dostęp do bezpośrednich uczestników zdarzeń o których pisał. Niestety ich relacje zazwyczaj są subiektywne. Pierwsze wydanie „Wielkich dni” miało miejsce w 1946 roku a II rok później. Kolejne III w 1958 i IV 1959 po „odwilży października 1956 roku”. W tym okresie na pewno nie było dostępu do archiwów londyńskiego, Kriegsmarine jak i materiałów przedwojennych. Kolejne znane mi dwa ukazały się w latach 60 -tych nie zbyt przychylne dla „piewców Sanacji”. Zarówno wprowadzenie „Od autora” oraz bibliografia mogą rozwiać wątpliwości.
Ale nie w tym rzecz. Problem jest - czemu tak jest z morsa książka. Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Tu musimy się walnąć pięścią z całej siły w własną pierś jako społeczeństwo. Może to banał, ale by ukazała się dobra książka muszą być spełnione następujące warunki:
1. czytelnik który ją kupi, a nie z piraci z netu bo drogo.
2. wydawca, który nie zrzuci kosztów wydania na autora a większość profitów upchnie w własnej kieszeni.
3. autor, który oprócz talentu, rzetelności, musi za coś żyć i utrzymać rodzinę, siedzieć w archiwach i nie marnotrawić czasu i intelektu na chałturę dorabiając wykładami w dziwnych szkółkach.
4. sensowne warunki stworzone przez uczelnie i instytuty historyczne (jeśli one jeszcze istnieją po za jednym)
5. i nadal nie będzie musiał pisać, za publiczną kasę, na tematy poprawne w danej chwili politycznie.
6. ręka wolnego rynku sam nie rozwiąże problemu (czy to ktoś jeszcze o tym pamięta?)
Jako społeczeństwo nie umieliśmy stworzyć czy też reaktywować organizacji na miarę Ligi Morskiej i Kolonialnej, która to potrafiła zmobilizować i zjednoczyć ludzi z całej Polski do budowy Gdyni i MW co zaowocowało środkami na budowę Orła i ścigaczy. Pozwoliliśmy gospodarkę morską zepchnąć na margines.
Niestety również zwykły czytelnik nie ma co liczyć na dostęp do książek i albumów wydawanych przez Armię. Zespół Redakcyjno-Wydawniczy MW nie może sprzedawać swoich wydawnictw. Inną rzeczą jest dobór autorów.
I to by było na dziś. cdn

...ale ja dla przykładu z lektury Kosiarza i jego w sumie zdawkowego opisu wojny 1904-1905 wyniosłem jako młokos trwałą antypatię do Japonii - co tylko potem się poszerzało w zetknięciu z nowymi faktami i informacjami...

Sympatie i antypatie to sympatie i antypatie - kwestia emocji. Ale w sumie to wyniesienie antypatii do Japonii na podstawie lektury tekstów o wojnie rosyjsko-japońskiej to trochę nieporozumienie ( ). Bo w tej wojnie Japończycy próbowali być bardziej "europejscy" od Europejczyków. Zmiana u nich nastąpiła dopiero po I wojnie światowej, gdy pozbyli się kompleksów (co nawiasem mówiąc bardzo im zaszkodziło). Wtedy to dopiero armia i marynarka zawłaszczyły w zasadzie państwo stając się w nim głównymi siłami politycznymi. I dopiera ta patologia sprawiła to co się działo w Chinach w latach 30 czy później podczas II wojny światowej. Dla mnie symbolicznym momentem przełomowym było przywrócenie miecza samurajskiego jako broni osobistej oficerów, co nastąpiło w drugiej połowie lat 20 (dokładnej daty nie pamiętam). Wcześniej, co ciekawe, miecz samurajski był zabroniony w armii i flocie - obowiązywała szabla typu francuskiego.

A co do historii PMW... Powiem od siebie, choć może zgorszę co poniektórych forumowiczów: temat ten dla mnie jest po prostu nudny. Nie mamy większych tradycji morskich i nie mieliśmy nigdy dużej floty (zresztą, za bardzo jej nie potrzebowaliśmy). Owszem, jako dziecko zaczytywałem się w Pertku, ale to wszystko. Tak naprawdę zawsze najbardziej ciekawiło mnie to o czym w PRL-u najtrudniej było poczytać - czyli jak wyglądała wojna morska przed I wojną światową. Mam stare "Bitwy morskie" Kosiarza, które dostałem w prezencie w wieku bodajże coś koło 10 lat. Najbardziej wyczytana jest część dotycząca okresu przed I wojną.
Ja rozumiem, że są pasjonaci mogący rozwodzić się nad każą śrubką, ale mnie to zbytnio nie kręci. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale historia PMW jest po prostu krótka i na tle innych tematów, średnio ciekawa.
A że ludzie się nią mało interesują... Bo w ogóle się mało czym interesują. Na AMW w Gdyni był kiedyś (nie tak dawno jeszcze) kierunek historia ze specjalnością historia wojskowości morskiej. I można na nim było się także zajmować historią PMW (choć nie tylko). W 2013 został decyzją rektora zlikwidowany. Chciano otworzyć (a raczej przywrócić) historię na AON w Warszawie (prawdopodobnie po to zlikwidowano całkowicie historię na AMW, choć do końca pewny nie jestem) - od 2013 - ale nie otworzono, bo nie było chętnych. Książki fachowe sprzedaje się w Polsce w nakładzie kilkuset, tysiąca kilkuset egzemplarzy (na świecie to samo - sprzedaż nakładu powiedzmy 2 tys. to sukces). Takie czasy. I jak mają być inne, skoro na portali historycznym, skądinąd fanatycy historii, twierdzą, że historia to tylko swego rodzaju "bajki dla dorosłych", ciekawe opowiastki, które nikomu żadnej korzyści nie przyniosą. A próba przekonania ich do dialektyki, dzięki której można wyciągać z przeszłości wnioski (bo historia się powtarza choć zawsze w innej formie) budzi a takich "historyków" śmiech a nawet złość (czego nie jestem w stanie wyjaśnić).

Historia ma się obecnie źle. wykorzystywana jest co najwyżej jako czysta propaganda i tak przez wielu jest rozumiana. Historia PMW jest niezbyt ciekawa dla przeciętnego człowieka i obawiam się, że jeżeli wzbudzi czyjeś zainteresowanie to tylko w kontekście "polityki historycznej".

Problem w tym, że o historii obojętnie czego trzeba umieć pisać a właśnie z tym jest u nas bardzo duży problem Jeden z francuskich napoleońskich marszałków zaczął swą karierę po prostu od tego, że niezwyle sugestywnie umiał (wraz ze współmałżonką) opowiadać pospolite ploty... Tymczasem u nas wielu historyków nie potrafi tematu ruszyć na tym podstawowym wyrazotwórczym poziomie. I mamy potem wysoce naukowe i zwyczajnie nudne gnioty tzw. "uznanych autorytetów" i zupełnie zapomniane dzieła rodzimych historyków umiejących pisać ale odstawione do kąta pod hasłem, że ktoś dokładniej "włosy w kuńskim ogonie policzył" Na ryzyko konfrontacji czytelczniczej jednak mimo wszystko reagującym "naukowym" oburzeniem i zazwyczaj powiatowym poziomem kultury... ;(
Nie wiem jak koledzy ale ja miałem wątpliwą przyjemność usłyszeć od kilku naprawdę "znanych i uznanych" rodzimych historyków kłopotliwe bo na trzeźwo wyznanie jakie faktyczne motywy popchnęły ich do tego "zawodu"... Coś takiego sprawia, że nabiera się sporego dystansu do...
Czy zaś nikogo nic nie interesuje to temat zagadka - pod interesującym nas tu kątem mamy przykład chyba w sumie nieudanego eksperymentu Okrętów 3d, które adresowane do szerokiego grona zaczynają sobie powoli zanikać. Przyczyny tego stanu mogą być różne ale jedną z nich prawie na pewno będzie brak dobrze piszących autorów w znaczeniu wypełnienia tego "prostszego sposobu komunikacji"... lub mimowolne dostosowanie się do opinii dominującej min. na tym forum, że pismo tego typu powinno siamto czy tamto... Tymczasem moją skromną osobę kilka razy zaskoczyło w M-piku jakie motywacje podawali młodzi ludzie kupując... Polskę Zbrojną... czy Raport - wto... Otóż kupują bo od lat już kupują... taki nieco nawyk i do głowy im nie przyszło (przynajmniej przy mnie) aby zajrzeć do innych pism...

Odnosząc się do kolegi Napoleona w kwestii tego czy nasza flota jest czy nie jest nudna - myślę, że to zależy od ujęcia tematu i tego co kto w gruncie rzeczy lubi Idąc tym tropem możnaby większość kampanii wojennych RON uznać, za kuriozalne bo w bardzo istotny sposób (z nielicznymi wyjątkami) odbiegają one bardzo od tego co działo się w innych krajach i... także mogą być nudne bo przez ile wieków można opierać obronę na improwizowanym ad hoc i nieopłaconym (nasz oryginalny wkład) wojsku... Nie trzeba tu geniusza analityki aby szybko zauważyć, że przy takim "podejściu" nie było najmniejszych szans na jakąkolwiek flotę bo też "ubogacenie" się było możliwe wytyczonym jeszcze przez Zamoyskiego (prawdziwy czarny charakter rodzimej historii) niszczęsnym szlakiem "wewnętrznej ekspansji"
Mimo to jednak można w naszej historii znaleźć kilkadziesiąt kampanii, które w gruncie rzeczy nie są zupełnie znane a są bardzo ciekawie jak np. obrona Gdańska w 1655 czy wcześniejsze "wojny morskie" w Inflantach, próba zdobycia Rygi za Augusta II, niedoszła wyprawa na Krym za Władysława IV czy fantastyczne w swoich szczegółach wyprawy Kozaków na bisurmanów czyli Turków... Może wszystkie one czekają nie na swego Nowaka ale na swojego właśnie Pertka? Wszystkie one jednak mają tę wadę, że każda z nich z powodów historyczno-politycznych i tzw. "polityki historycznej" musiała być do tej pory pomijana bo jak racjonalnie i bez wywoływania pytań nawet u zwykłego Kowalskiego wytłumaczyć mu dlaczego nasz kraj świadomie i z premedytacją zrezygnował z M. Czarnego... Jak wytłumaczyć szlacheckiego gierki z XVII wieku gdzie "szerokim gestem" oddajemy bez wojny własne terytorium z czego co mniej znane Rosjanie potrafili się śmiać jeszcze w XX wieku a my nie wiedzieliśmy co to w ogóle było... To wcale nie takie proste ani łatwe więc lepiej zapomnieć...
Te kozackie "wyprawy" to arcydzieło dziś byśmy powiedzieli techniki ala Rangersi ale cóż no przecież znowu zgrzyt jak by to ująć, że ta ... mogła robić rzeczyktóre szlacheckim "rycerzom" się nie śniły...

Co do późniejszych epizodów floty to moim skromnym zdaniem jak kto lubi szyk liniowy i wynikajace z niego konsekwencje to faktycznie się rozczaruje bo u nas tego nie było i nawet gdyby państwo jakimś cudem przetrwało i tak by się to nie pojawiło... Od taka specyfika ustrojowo-gospodarcza co widzimy świetnie na przykładzie obecnej "gawronowej niemocy" (swoją drogą mało osób widzi tu podobieństwo to legendarnego Smoka - pierwszego okrętu RP).
Mimo to jednak są też floty jak belgijska, duńska czy australijska, które nie imponują potencjałem ale imponują sposobem pisania o samych sobie. Zwrócenie uwagi na poszczególne postawy zwykłych marynarzy i w ogole czynnik ludzki jest także jakimś całkiem ciekawym pomysłem na kreowanie wizerunku... NO tak ale u nas króluje takie sobie podejście ala "wodzowie", gdzie w zasadzie jeżeli już coś o kimś to zazwyczaj o dylematach jedynie głównodowodzących...

No i na koniec o Japonii - z całym szacunkiem ale proszę zajrzeć do japońskiej historii choćby wojen z Chinami w XIX wieku aby zobaczyć, że "postawy" znane z lat 20 i 30 są czymś o wiele bardziej trwałym niż by się chciało wierzyć. Ja w pełni rozumiem, że ci co są zafascynowani Japonią na poważnie dostrzegają jej unikalną unikalność wyrażającą się min. w transferze quasi feudalnych struktur do modelu nowoczesnego państwa co przecież było przedmiotem tęsknot także i naszej szlachty przez cały wiek XIX aż do 1939 roku i co być może w znaczym stopniu tłumaczy tą nieco irracjonalna sympatię . Pytanie czy ogół zdaje sobie sprawy jak niewyobrażalnie brutalna jest to kultura... i jak oryginalnie "wpasowany" w nią jest wątek, którego nie wybaczamy np. Rosjanom czyli "małpowanie"... Podejrzewam, że w jeden dwa dni cała sympatia nasza uleciałaby jak bańka mydlana, gdyby japońska aktywność na tym polu była skierowana w naszą stronę

Do tego dochodzi - z całym szacunkiem - ale dosyć charakterystyczna dla rodzimych sympatii powierzchowność sądów oparta czesto na pozorach - tym trwalsza im dłużej szczęsliwy los pozwolił na brak jakichkolwiek konfrontacji w realnym życiu pozwalającym na weryfikację nawet tych najprostszych nadziei i wyobrażeń... Mając swego czasu do czynienia z rodzimymi sprawami rozwodowymi sądzę, że postawa tego typu "fascynacji" może mieć i tu miejsce...

Ale to OT - wracając na nasze podwórko - dopóki tak po hetmańsku będziemy patrzeć na rodzimą historię a realizować w metalu będą taka politykę ludzie o bardzo miernych kwalifikacjach pisarskich będzie tak jak jest a nawet z czasem gorzej...

Jeden z kolegów bardzo trafnie zauważył, że kluczem są też finanse - problem jednak wydaje się znacznie szerszy bo jeżeli znajdzie się ktoś kto umie pisać i ma coś do powiedzenia kwestia znalezienia dla niego środków na wydanie interesującej książki niezależnych od kaprysów rynku nie jest - wbrew opiniom kolegi niemożliwa - dajcie mi jednak tylko takiego autora to pieniądze się znajdą... Serio...

Napoleon pisze:Sympatie i antypatie to sympatie i antypatie - kwestia emocji. Ale w sumie to wyniesienie antypatii do Japonii na podstawie lektury tekstów o wojnie rosyjsko-japońskiej to trochę nieporozumienie ( ). Bo w tej wojnie Japończycy próbowali być bardziej "europejscy" od Europejczyków. Zmiana u nich nastąpiła dopiero po I wojnie światowej, gdy pozbyli się kompleksów (co nawiasem mówiąc bardzo im zaszkodziło). Wtedy to dopiero armia i marynarka zawłaszczyły w zasadzie państwo stając się w nim głównymi siłami politycznymi. I dopiera ta patologia sprawiła to co się działo w Chinach w latach 30 czy później podczas II wojny światowej. Dla mnie symbolicznym momentem przełomowym było przywrócenie miecza samurajskiego jako broni osobistej oficerów, co nastąpiło w drugiej połowie lat 20 (dokładnej daty nie pamiętam). Wcześniej, co ciekawe, miecz samurajski był zabroniony w armii i flocie - obowiązywała szabla typu francuskiego.

Spokojnie, spokojnie. Chiny w tamtym okresie to było bagno. Nie dość że Japończycy się ganiali po wybrzeżu to jeszcze do tego dochodziło: wojna domowa, klęski głodu, klęski naturalne (lub robione 'na zamówienie'). Wojna ogólnie jest brutalna, zawsze i wszędzie, a Chińczycy poczuli to bardziej niż inni z powodów wyżej wymienionych. To z połączenia tych wszystkich czynników wzięła się tak duża liczba ofiar a nie z programowej eksterminacji przez japońskich wojskowych ludności miejscowej... Że Japończycy nie tacy straszni to widać po innych krajach okupowanych w czasie wojny, gdzie jakiegoś resentymentu wobec nich nie uświadczysz ze strony miejscowych. Czyli prawda leży gdzieś po środku jak zwykle.A kultura jest brutalna - również wobec samych Japończyków. Ja tam nie mam zamiaru jej rozumieć, mogę zaakceptować taki stan rzeczy jaki jest bo sam świata nie zmienię.

marek8 pisze:Podejrzewam, że w jeden dwa dni cała sympatia nasza uleciałaby jak bańka mydlana, gdyby japońska aktywność na tym polu była skierowana w naszą stronę

Amerykanie jakoś z tym żyją. A jedyne zdanie jakie usłyszysz obecnie jeśli się amerykańskiego żołnierza mającego do czynienia z wojskowymi japońskimi zapytasz o nich to będzie to pewnie krótkie 'squared away!'. Ale dobrze już, koniec tych japońskich dygresji które chyba sam zacząłem przypadkiem.

Idąc tym tropem można by większość kampanii wojennych RON uznać, za kuriozalne bo w bardzo istotny sposób (z nielicznymi wyjątkami) odbiegają one bardzo od tego co działo się w innych krajach i... także mogą być nudne bo przez ile wieków można opierać obronę na improwizowanym ad hoc i nieopłaconym (nasz oryginalny wkład) wojsku...

1. Taki sposób wojowania do pewnego momentu nie odbiegał w sposób istotny od tego jak wojowano w innych państwach, więc nie było w tym niczego zadziwiającego. A jak zaczął odbiegać, to Rzeczpospolita w praktyce przestała wojować bo już nie była w stanie.
2. To właśnie może być bardzo ciekawy temat! Gdy wszystko jest poukładane to zazwyczaj jest nudniejsze niż wielka improwizacja
3. Zapominamy o skali. Ciekawość zawsze budzi coś, co jest duże. Nasza flota była zawsze mała i miała drugorzędne znaczenie do spełnienia. I w zasadzie to mieliśmy ją formalnie dopiero w II RP, bo flota Wazów (i ta Zygmunta III i ta Władysława IV) była flotą prywatną - królewską.

W jednym się zgodzę - ogromny potencjał miałyby wyprawy kozackie na bisurmanów. Tyle, że to mi bardziej "ukraińsko" niż "polsko" wypada. Tym bardziej, że myśmy im na te wyprawy raczej zabraniali chodzić. Kudak nawet w tym celu zbudowano! Więc w zasadzie to byśmy pisali nie o swoich wyprawach.

Mimo to jednak są też floty jak belgijska, duńska czy australijska, które nie imponują potencjałem ale imponują sposobem pisania o samych sobie.

Czy np. Belgowie mogą imponować pisaniem o swojej flocie, to nie wiem. A Duńczycy mają przebogate tradycje morskie i pisać naprawdę mają o czym, więc nie nam się do nich porównywać.

Jak wytłumaczyć szlacheckiego gierki z XVII wieku gdzie "szerokim gestem" oddajemy bez wojny własne terytorium...

A co nibyśmy "szerokim gestem"oddali?

No i na koniec o Japonii - z całym szacunkiem ale proszę zajrzeć do japońskiej historii choćby wojen z Chinami w XIX wieku aby zobaczyć, że "postawy" znane z lat 20 i 30 są czymś o wiele bardziej trwałym niż by się chciało wierzyć.

Nie są - zapewniam. A coś na ten temat jednak wiem. Wojna z natury jest okrutna, więc okrucieństwa zawsze się zdarzały. Ale nie ma porównania pomiędzy zachowaniem armii japońskiej przed I wojną i w latach 30 lub później podczas II wojny światowej. Podczas wojny z Chinami 1894-95 dochodziło do grabieży na zajętych terenach, ale to przeważnie były działania kulisów/tragarzy podążających za armią, częściowo werbowanych spośród miejscowych. Do większej masakry (2 tys. zabitych cywilów) doszło tylko po zdobyciu Port Artura, ale uczynił to pułk, który wkraczając do miasta znalazł zwłoki swych towarzyszy wziętych kilka dni wcześniej do niewoli, ze śladami potwornych tortur. Więc nerwy puściły (to japońscy oficerowie próbowali później opanować sytuację i w końcu to im się udało). To raczej Chińczycy mieli tendencje do stosowania zupełnie bezsensownego okrucieństwa w najmniej spodziewanych sytuacjach (mało kto pamięta, że spalenie pałacu cesarskiego podczas III wojny opiumowej to efekt powrotu z niewoli francusko-brytyjskich parlamentarzystów zatrzymanych miesiąc wcześniej podczas rokowań - potraktowano ich tak, że połowa nie przeżyła a kilku straciło zmysły). Podczas powstania bokserów Japończycy, według zgodnych relacji wszystkich stron, zachowywali się wręcz wzorowo, najlepiej ze wszystkich interwentów. Podczas wojny z Rosją zaś także kurtuazja była pełna, momentami aż do przesady. Nieco mniej "kurtuazyjni" byli Japończycy wobec lokalnej ludności chińskiej, ale do żadnych okrucieństw nie dochodziło. Więc z całym szacunkiem, ale się z tak postawioną tezą kolegi nie zgodzę.

...problem jednak wydaje się znacznie szerszy bo jeżeli znajdzie się ktoś kto umie pisać i ma coś do powiedzenia kwestia znalezienia dla niego środków na wydanie interesującej książki niezależnych od kaprysów rynku nie jest - wbrew opiniom kolegi niemożliwa...

Prawda. Ale tylko znalezienie pieniędzy na wydanie książki. Na honorarium dla autora to już niekoniecznie. Owszem, wydawnictwa płacą, ale bardzo mało. Lepiej już opłaca się pisać artykuły, ale znów - to zależy od pisma. Sprawa więc nie jest taka prosta bo nie każdemu chce się pisać praktycznie za darmo i głównie dla satysfakcji.

No właśnie - nie smutne to, że na zawołanie, niemal z marszu nawet kilku dyskutantów jest w stanie podjąć się zaawansowanej "obrony" położonych na krańcach świata z naszego punktu widzenia wizerunku Japończyków a ci sami tak świetnie zorientowani w tej egzotycznej tematyce uważają czarnomorskie wyprawy za w pewien sposób obce czy nie bardzo wiedzą jakie to terytoria od tak sobie odstąpiliśmy niemal "dla świętego spokoju"...
Koledzy - darujcie sobie tę Japonię - to trochę jak z piękną kobietą którą się widzi raz na parę lat przez jeden dzień - owszem wizja tego jednego dnia może być niesamowita ale... życie toczy się jednak codziennie... i to tu i teraz chyba powinniśmy skupić swoje 98 % uwagi
Terytoria podarowane bez wojny to np. księstwo Trubczewskie ale niestety nie tylko bo np. o motywach wcześniejszego o naście lat oddania Sierpiejska czy innych długo by można tak naprawdę zgadywać - co do tego, że wyprawy kozackie były jakoby ukraińskie sensnu stricte - koledzy darują ale ich problem to bardziej to jaki był w nich udział biednej polskiej szlachty i jakie to oznaczało możliwe parturbacje dla tzw. stanu rzeczy...
Przecież cały ten wątek z wojnami kozackimi to w gruncie rzeczy nic więcej tylko rozpaczliwa próba zdławienia potencjalnej konkurencji w zarodku (znany jest choć raczej niewielkiej grupie osób przypadek gdy "ktoś" (etnicznie bez zarzutu) z nieprawego łoża próbował tak "niegodnie" się bogacąc wejść w posiadanie rodowego majątku - ot czarcie nasienie - jak się przyjrzeć czym zajmowały się Sejmy w tamtych czasach i jak metodycznie "cięły" wszelką konkurencję to staje się to wyjątkowo czytelne
Ten wątek z cała jego zawiłością nawet na studiach jest wykładany w niezwykle zakręcony sposób a przecież istnieją jego bardzo dobre opracowania z przełomu XIX i XX wieku do których z całym szacunkiem obecnym publikacjom dużo brakuje...
Mimo to ja na przykład uważam wszystkie te kozackie wyprawy (nie mając nawet śladowych korzeni w tym regionie) za własne i jestem z nich wyjątkowo dumny bo jest z czego nawet gdy ich tło było gdzieś tam - a i to być może - rabunkowe... W każdym razie więcej w nich było sensu niż w "państwowej" co do zasady wyprawy z 1620 pod Cecorę, która - co tez warto wspomnieć w zasadzie rozsypała się z powodów o wiele bardziej wewnętrznych niż zewnętrznych... To właśnie to bardzo konsekwentne eliminowanie złożonej problematyki społeczno-gospodarczej i zastępowanie tego "szlachecką" wersją tych czasów jest chyba największa szkodą jaką sami sobie wyrządzamy w naszej historii... Bo ta szlachecka wersja jest tak błyskotliwa, że ludzie wolą już nawet Japonię z jej całokształtem...

Jeżeli szukamy "atrakcji" w nieotrzymywaniu pensji na czas to oczywiście wolna droga do takich doświadczeń ale - co do zasady istotą wojsk zaciężnych było jednak chyba otrzymywanie "zapłaty" na nieco innych zasadach niż u nas nieprawdaż? Być może dlatego dzieje Gdańska i rachunek za jego obronę z lat Potopu spłacany jeszcze w prawie 100 lat później mógłby ciekawie pokazać jak można było być może zrobić pewne rzeczy po zachodniemu ale jak się taka postawa kończyła w stricte jednak wschodniej Rzeczypospolitej...

Mnie osobiście ta nasza improwizacja męczy o tyle, że gdyby chodziło o prawdziwoą improwizację to zapewne byłoby ciekawe doświadczenie ale gdy podane tej regule są niemal wszystkie fundamentalne dziedziny funkcjonowania państwa to już staje się to trochę czymś przypominającym jednak przedszkole... A tak swoją drogą możnaby wymienić bardzo wiele wojen, w których bohaterskim tle domującym zagadnieniem był termin kontrkatu, do którego trzeba było zamknąć kampanię - ktoś pamięta, którą wojnę tak przegraliśmy bo komuś się nie chciało w zasadzie wyłącznie zaciągnąć zobowiązania bo i tak nie on musiał płacić?
Co do publikacji - owszem rynek jest u nas dziwny - ale po prawdzie był bardzo podobny i za 'zaborczych" czasów i podobnie było też jeszcze za czasów RON (dla przykładu choć to wielu Polaków spopularyzowało druk w EURopie to jednak proporcja wydawnicza wynosiła np. na rzecz Niemiec jak 1:1000 ;( ) - to jak mało wydawano i jakie były "topowe" tematy oraz i to, że poza jednostkami (jak np. na śpiewnikach ) prawie nikt się na tym nie wzbogacił. Tego niestety nie zmienimy bo taka a nie inna kultura jest u nas jak osadzona w skale więc niestety... Mimo to podtrzymam tezę, że nie jest niemożliwe nawet w naszych prymitywnych warunkach osiągnięcie stanu nie tylko wydania czegoś wartościowego ale i zapewnienia godziwego honorarium autorowi tego dzieła - tu przypomnę, że z dobrodziejstw podobnej instytucji finansującej sponsorowanej przez banki korzystało przecież paru dobrych krajowych pisarzy - statuty niektórych z nich w tym zakresie nic się nie zmieniły
Aleśmy chyba jednak mimo wszystko nieco odskoczyli od tematu MSIO nieprawdaż?