Forum Okrętów Wojennych

Jarek, masz rację. Pozostawienie Wichra nie miało sensu, a Gryf, to już zupełne niepozrozumienie od samego początku. Ja do tej pory nie rozumiem, po co zamówiono ten okręt.
Jedyna sensowana obrona to miny, torpedy i artyleria brzegowa, a okręty małe, trudne do trafienia z powietrza.

[quote="RyszardL"]Jarek, masz rację. Pozostawienie Wichra nie miało sensu, a Gryf, to już zupełne niepozrozumienie od samego początku.

Witam !

Jezeli tak, to dlaczego zdecydowano ze Wicher zostanie na Baltyku wraz z Gryfem ?

Pozdrawiam
Bartek

Bartosz Piotrowski pisze:

RyszardL pisze:Jarek, masz rację. Pozostawienie Wichra nie miało sensu, a Gryf, to już zupełne niepozrozumienie od samego początku.

Witam !

Jezeli tak, to dlaczego zdecydowano ze Wicher zostanie na Baltyku wraz z Gryfem ?

Pozdrawiam
Bartek

To jest bardzo dobre pytanie, ale nie znam odpowiedzi.

Bartosz Piotrowski pisze:

RyszardL pisze:Jarek, masz rację. Pozostawienie Wichra nie miało sensu, a Gryf, to już zupełne niepozrozumienie od samego początku.

Witam !

Jezeli tak, to dlaczego zdecydowano ze Wicher zostanie na Baltyku wraz z Gryfem ?

Pozdrawiam
Bartek

Miały zostać dla osłony wybrzeża, nie można było przewidzieć że juz trzeciego dnia spoczną na dnie. Pamiętaj że sama bateria 152 mm nie była w stanie obronić wszystkiego nie będąc osłaniana przez okręty czy pola minowe.

Miały zostać dla osłony wybrzeża, nie można było przewidzieć że juz trzeciego dnia spoczną na dnie. Pamiętaj że sama bateria 152 mm nie była w stanie obronić wszystkiego nie będąc osłaniana przez okręty czy pola minowe.[/quote]

Jesli juz bronic to caloscia sil a nie pojedynczymi jednostkami nawodnymi.
Ciekawe czy zdecydowano sie na pozostawienie WICHRA na Baltyku z powodu jego najgorszego stanu technicznego ze wszystkich naszych niszczycieli ?

Pozdrawiam
Bartek

Czołem!
"Gryfa" zamawiano w trzech celach - miał być to okręt do wojny z Ruskimi - tzn. do postawienia zagrody u wejścia do Zatoki Fińskiej i do jej ewentualmego restaurowania. Po drugie, mógłby pełnic funkcje okrętu szkolnego, co nie było bez znaczenia biorąc pod uwagę gwałtowny rozwój marynarki wojennej po 1940 roku - a jeszcze gwałtowniejszy - po 1944 roku. Po trzecie, trzeba było dać zarobić politykom francuskim dbającym o przychylność Paryża wobec coraz bardziej smodzielnej polityki polskiej. I nie jest to bynajmniej zarzut - nawet łapówki trzeba dawać elegancko. A II Rzeczpospolita była porządnym państwem to i łapówki płaciła tak, żeby się nikt nie czepiał do naszych agentów.
Natomiast "Każdy" rozkaz to -
Osadzenie na dnie i zafundowanie stałej baterii juz 3 . - i ratuje ludzi i wzmacnia obronę
Skierowanie ich do Szwecji, zgodnie z przedwojennymi zamierzeniami.
Skierowanie ich na Bałtyk, do prowadzenia wojny krążowniczej.
Skierowanie ich do Angli, może się przedrą.
A jeśli już chciano "uchronić jak największą liczbę oficerów i marynarzy", co przecież jest podstawowym celem Marynarki Wojennej - to trzeba było po prostu spalić okręty, albo lepiej - w ogóle ich nie budować.

Każdy z tych rozkazów byłby lepszy, gdyż ten wydany nie zapewniał ani bezpieczeństwa załodze, ani wzmocnienia potencjału obronnego Helu, ani ziwiżania sil niemieckich, ani zwiększenia sił PMW w Anglii, czy chociażby przerzuto 400 specjalistów przez Szwecję do Anglii (a wówczas - OF Paris jest nasz )

Co do Unruga, uważam, że był jednym z tych dowódców, którzy nie popisali się ani podczas przygotowań wojennych, ani podczas prowadzenia działań wojennych. Jako Dowódca Floty, nadzorujący między innym obronę baz PMW, jak i dowodzenie (chociaż w przypadku JU koordynowanie byłoby bardziej odpowiednią nazwą czynności) LOW i MOW dopuścił do kilku dość istotnych błędów. Oddał 2 baon morski armii, co doprowadziło do obrony Helu kaszubską ON, która dokonała buntu – nie jedynego w WP w roku 1939, ale jedynego niespacyfikowanego. Nie przygotował (nie on bezpośrednio, ale jemu podlegli) pozycji obronnych na podejściach do RU Hel. Rozbroił dywizjon OP, a następnie rozstawił je na takich pozycjach, byleby tylko nie zrobić krzywdy wrogowi. Pod pozorem kuracji łuszczycy dopuścił się pod koniec października i w pierwszych dniach września karygodnych zaniedbań, które doprowadziły do rozprószenia MDLot, niewykonania akcji „Rurka”, uszkodzeń OP oraz zniszczenia Wichra i Gromu. W ciągu dwóch dni wojny Unrug zaprzepaścił pracę dwudziestu lat. Wreszcie pod marnym pozorem poddał RU Hel wrogowi, Jego ostatnie decyzja uniemożliwiła Orłowi remont i naprawę, umożliwiła za to Niemcom korzystanie z Gdańska i Helu. Zwolniła dwie – trzy dywizje niemieckie z silną artylerią na front zachodni. Także rząd polski na uchodźstwie gen. Sikorskiego zupełnie inaczej byłby wówczas traktowany.

Poddać Hel ... tu chyba odpowiedż i komentarz zbyteczny prawda ?.

Okręty zostały, gdyż Wicher się sypał (podobno), a celem "Gryfa" było postawienie zapory minowej defensywnej wokół Helu. Pono Wicher miał maszyny w strasznym stanie.

Pozdrawiam

Ksenofont

Zobaczymy, co napisze o Unrugu jako wrześniowym dowódcy rozrywający rany na ciele Marynarki Wojennej Bartkowiak, który szykuję biografię naszego bohatera. Mnie osobiście najbardziej interesowałyby jego osiągnięcia z I Wojny Światowej.

Uparcie pojawia się opinia, że trzeba było zbudować dużo ścigaczy w miejsce kosztownych niszczycieli.
Czy ktokolwiek się zastanowił - po co ???

Załóżmy, że przed wojną Polska posiadała np. 20 ścigaczy torpedowych i żadnego niszczyciela.
Jak wówczas wyglądałby nasz udział w wojnie morskiej?
Być może ścigacze zatopiłyby jeden lub dwa statki, może nawet SCHLESWIGA. Po tygodniu lub dwóch wszystkie ścigacze byłyby zatopione przez lotnictwo, które by na nich polowało jak na kaczki.

A załóżmy, że Polska miałaby wówczas 100 ścigaczy. Wywalczyłyby przewagę na Zatoce Gdańskiej, silne pozycje plot nie dopuściłyby niemieckich samolotów do zrobienia im krzywdy. Co mi tam, będę wspaniałomyślny - potężna pozycja minowo-artyleryjska skutecznie broniłaby dostępu do Władysławowa, Helu i Orłowa, a tym samym do baz ścigaczy.

Potęga.

I co dalej?
Jak długo taka enklawa mogłaby sie bronić?
Kiedy zostało przecięte połączenie Wybrzeża z resztą kraju? Od tego momentu wszelkie działania na Wybrzeżu miały tylko znaczenie moralne. Silna flota w niczym by tu nie pomogła. Niemcy by sobie poczekali, aż skończą sę zapasy - mogliby czekać rok albo dwa - w niczym by to im nie przeszkadzało.
A ścigacze mogłyby sobie do woli pływać wewnątrz tej pozycji - bo na pełne morze już by nie przeszły.

Zbudowano niszczyciele.
I bardzo dobrze - przynajmniej dały zaczątek naszej flocie na Zachodzie. Gdyby nie geopolityka z pewnością PMW po wojnie byłaby wzmocniona przez angielskie okręty, obsadzone załogami wyszkolonymi podczas wojny. I wówczas mówiono by jak to dobrze, że mieliśmy na początku te niszczyciele.

Piszę trochę chaotycznie, ale zaraz mam się zabrać za podobno niezbędne prace domowe, więc trochę się spieszę.

Jeszcze jedno - Ksenofont: Ty wierzysz w to, co piszesz, czy tylko robisz za advocatus diaboli?

Ksenofont pisze:Natomiast "Każdy" rozkaz to -
....
Skierowanie ich na Bałtyk, do prowadzenia wojny krążowniczej.
Skierowanie ich do Angli, może się przedrą.

PANOWIE - czy ktoś wyobraża sobie Gryfa w akcji krążowniczej (w razie czego te 20 kts pozwoli mu uciec przed ... trałowcami ) lub przedzierającego się do Anglii ??

Na działnia krążownicze to były chyba te wielkie, do niczego innego nie przydatne okręty podwodne - no jaki im tam było....

Panowie, nie gniewajcie się, ale to co piszecie w prawie każdym poście " co Wy byście zrobli to poglądy z punktu widzenia i " pierdzenia w stołek " przed komputerem z roku 2005 a nie myślenie z lat trzydziestrych zeszłego wieku. Faktem jest że od drugiej połowy lat dwudziestych kiedy wiadomo było że Polska nie będzie mocarstwam morskim wylansowano nowe koncepcje wojny morskiej. Pierwsza zakładała że Polska będzie sprowadzać duże ilości materiałów wojskowych z zachodu na wypadek wojny z Rosją. Druga zakładała wojnę z Niemcami. W tym wypadku wszystkie materiały sprowadzane drogą morską musiały pochodzić z krajów nadbałtyckich, ponieważ zakładano słusznie blokadę cieśnin duńskich. Do bliskiej osłony konwojów najlepiej nadawały się niszczyciele, a do dalekiej okręty podwodne, więc przystąpiono do budowy jednych i drugich. Zakładano też koncepcję blokowania minami portów przeciwnika, potrzebne więc były nowe okęty do stawiania tych min. Bezpośrednią zaś przyczyną budowy dużego stawiacza min czyli późniejszego Gryfa była przeforsowana koncepcja z początku lat trzydziestych która zakładała że ówczesne baterie nabrzeżne mogą okazać się zbyt słabe aby powstrzymać przeciwnika. Założono wtedy że przy udziale nowoczesnego stawiacza min, dywizjonu trałowców i lotnictwa morskiego, innych sił morskich uda się postawić defensywną zagrodę minową która uniemożliwi przejście wrogich sił w rejon umocnień nabrzeżnych. Tak powstał Gryf i jego nieudane zadanie postawienia zagrody minowej we wschodniej części Zatoki Gdańskiej. Jako że uważano że zadania wykonać już się nie da jego i Wichra przekształcono w baterie artylerii słusznie zabierając bg. z Wichra jako potencjalnie niebezpieczne.Pekin wykonano ponieważ niszczyciele nie wykonywałyby swoich zakładanych operacji konwojowych na Bałtyku. Bardziej przydałyby się przy pomocy krajowi gdy Anglia i Francja wypowiedzą Niemcom wojnę. Wot i cała historia koncepcji z tamtych czasów. Moim zdaniem logiczna.
Przepraszam jeśli kogoś uraziłem

Logiczna, słuszna i prawdziwa

Dodam jeszcze że kontadmirał Unrung miał do wykonania 3 zadania na wybrzeżu i je wykonał. Tak jak wspomniał Mac trzeba się postawić w sytuacji ludzi nie mających doświadczenia i nie dyspunujących odpowiednimi środkami.

Pozdrawiam

Gryf jako rajder to jest super

Mitoko!
Ja sobie wyobrażam akcję krążowniczą ORP Gryf, choć szanse oceniam na trzy dni działania między Ryga a Gotlandem i albo dno, albo Szwecja. Wicher utrzymałby sie niewiele dłużej, może tydzień.
Na przedzieranie się szanse były jeszcze mniejsze, chociaż przy odpowiedniej ilości szczęścia możeby się i powiodły.
Ale - nawet w najgorszym rezultacie wyniki byłyby i tak takie same, jak pozostawienie ich w helskim porcie. Przy najlepszym rezultacie - byłby prawdziwy sukces.
Osobiście uważm, że należało wysłać okręty na tygodniowy rejs po środkowym/północnym Bałtyku, zatopić "Mietalista" i jakiegoś "Altmarka", a następnie - do Szwedów, a załogi - na Parisa.
Każdy inny rozkaz byłby lepszy, gdyż ten doprowadził do zatopienia okrętów. Podstawową cechą dowódcy jest ocena szans i ocena ryzyka każdej akcji. Unrug tego nie zrobił
Ksenofont

Tylko ciekawe co byś zatopił jak wszystkie niemieckie statki byłyby w portach.

Mietalista!!! Nawet jeśli nic by Niemcom nie zatopił, to potem moglibysmy się chwalić, że nasze desperackie działanie krążownicze doprowadziło na prawie tydzień, do unieruchomienia batyckiego transportu Niemców.
Przy okazji. Rozkaz Unruga dotyczył nie tylko Wichra, Gryfa, ale także Komendanta Piłsudskiego i Generała Hallera. Te to by były niezłymi krążownikami
Jak myślicie, kto by wygrał??? M85, czy dywizjon małych krążowników bałtyckich???

Ijon zadał pytanie - postarajcie się odpowiedzieć - zobaczycie, że każda decyzja była lepsza, nie było gorszej.

X