SM Wicher...? ;-)

[janik41]

My też to traktujemy jako zabawę , a co do min poprostu zabrakło na rysunku jeszcze ze 1,5 miny , gdyby tak połowka miny wystawała z nadbudówki to wiadomo. Ale pomysł był przedni, miła zabawa takie tworzenie fikcyjnych okrętów.

[janik41]

Seawolf sam nie potrafie, moze inaczej nie próbowałem rysunków na kompie ale dałem dla Rysia pomysł o ile to nie był pomysł Ryszarda ( nie pamietam) ale o tym rozmawialiśmy, czyli o fikcyjnym okręcie artyleryjskim dla wsparcia wybrzeża może coś z tego Rysiu z czasem wyrysuje. . Sam jestem ciekaw efektu.

[Ksenofont]

Może walnę jakiś widok z góry i się wtedy rozjaśni.
Ale ogólnie to tak jak mówi mac, to tylko zabawa, wiem, że każdy tu by coś zmienił.

A po co go rozjaśniać Ja bym go od razu na różowo strzelił
Ksenofont

[karolk]

Karol, sam jesteś brzydki I na dodatek nie masz nawet jednego komina!
Mnie się podoba!

sorki, ale to potwarz, mój ideał okrętu to Askold, pokaż mi gdzie u Ciebie tyle kominów?

[seawolf]

Spokojnie mi tu wlazło 120-130 min.
Tak więc Wicher i Burza mogłyby szybko (+30w) przewieźć razem ok. 250 sztuk. Porównywalnie z Gryfem, ale jednak szybciej...

[RyszardL]

Seawolf, na wstępie gratulacje na okoliczność bardzo fajnego rysunku. Widać, że chociaż sam już coś potrafię narysować, to jeszcze długa droga przede mną.
Ta przeróbka jest całkiem do rzeczy i mnie się podoba. Przyznać trzeba, że mój ojciec by go nie poznał w tej postaci, ale pomysł jest przedni.
Jak już niektórzy tutaj zaznaczali, odsuń te kominy od siebie i wstaw tam rufową 130-tkę, a na rufę daj plot-ki. Pojedyncza armata na rufie i tak nie wiele zdziała, a okręt będzie dozbrojony.
A może tak dwie armaty na burtach w strefie kominów? Wtedy sektor rufowy będzie lepiej broniony.
Można by też, w drodze eksperymentu, pozbyć się części maszynowni, ale tak, żeby zachować przynajmniej 28 węzłów, bo „Gryf” był za wolny.
Wtedy zachowuje się połączenie okrętu minowego z artyleryjskim z zachowaniem ogólnego ciężaru.
Tak sobie gdybam, ale pomysł wydaje mi się rozwojowy, a efekt końcowy dużo praktyczniejszy niż, przepraszam niektórych forumowiczów, …. „Gryf”

Pozdrawiam
Ryszard

[Marek T]

Mam wątpliwości natury ciężarowej. Myślę, że łączna masa min będzie większa, niż zdjętych 130-tek, nie mówiąc o nadbudówce.

W mojej opinii w zupełności wystarczyłoby w rejonie rufy dać działka przeciwlotnicze, które w końcu też trochę ważą. Działo 130 na rufie może się okazać za ciężkie, przy takiej ilości min.

[Mitoko]

No to może tak aby nieco ulżyć rufie :

[seawolf]

no ładnie Mitoko...

Tylko Marek ma chyba rację, ciężar byłby prawdopodobnie i tak za duży. Obawiam się, że aby to dograć masowo to trzeba by było ściąć z pokładu wszystko co jest za drugim kominem...(no ale trzeba przyznać, że wersja z nadbudówkami na rufie wygląda fajnie ).

8x40 jak dla mnie nie wchodzi w grę. Dziś wiemy, że uzbrojenie plot. to podstawa, ale wtedy myślano inaczej i raczej 4x40 to maks co by dano.

Powstaje też pytanie co lepsze - 2 tak przebudowane niszczyciele, czy jeden Gryf (cenowo pewnie podobnie by wyszło).

[Ksenofont]

Witam!
Toszkę poważniej: Wicher i Burza miały zostać w 1940 przezbrojone w 120. Więc czy jest to modernizacja zamiast tej? Czy też jest to modernizacja około 1950-55 roku. Bo jeśli tak, to wichrowe 130 bronią Gdyni, a on dumnie nosi 5*120 Boforsa. Zresztę jedną z nich za kominem. Jeśli byłaby to druga modernizacja, to jakie radary też pewnie by były.
Zdjęcie dwóch dział i amunicji z rufy, rur ze śródokręcia da jakieś 60 ton oszczędności? Podejrzewam, że i rufowa nadbudówka poszłby na złom - też waży swoje, a zobaczcie - strzaszliwie zawadza: tory minowe puszczać trzeba obok niej. Jeśli byłyby cztery tory minowe na pokładzie, to nadbudówka do obsługi technicznej min nie musiałąby być duża - po prostu dzięki ułatwionej komunikacji wjeżdżałyby tam szybko i sprawnie.
No i po cóż w takiej konfiguracji działa? Więcej niż 30 węzłów pod obciążeniem SM Wicher nie pójdzie, czy będzie zatem mógł prowadzić wyrównaną walkę artyleryjską? Może w ogóle zdjąć te 130 (120) albo zostawić jedną - do odstraszania?
Piękne obrazki, piękne
Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Witam!
Toszkę poważniej: Wicher i Burza miały zostać w 1940 przezbrojone w 120.

Wiadomo - nawet niedawno ktoś zamieszczał planik tego

Więc czy jest to modernizacja zamiast tej? Czy też jest to modernizacja około 1950-55 roku.

Raczej dywagacje typu "never weres" pod hasłem "Co zamiast naszej "ukochanej barki Gryfem zwanej ?".

... a on dumnie nosi 5*120 Boforsa. Zresztę jedną z nich za kominem.

Jeśli byłyby cztery tory minowe na pokładzie, to nadbudówka do obsługi technicznej min nie musiałąby być duża - po prostu dzięki ułatwionej komunikacji wjeżdżałyby tam szybko i sprawnie.

I tak wyprowadzenia na rufie byłyby 2 - a (jak zresztą wynika z planiku torów - tory miały być 4).

No i po cóż w takiej konfiguracji działa? Więcej niż 30 węzłów pod obciążeniem SM Wicher nie pójdzie,

Ja bym obstawiał mniej - biorąc pod uwagę wzrost wyporności - góra 28 i jakieś 25-26 z minami.

Może w ogóle zdjąć te 130 (120) albo zostawić jedną - do odstraszania?

jooo - znajdź mi takiego, który by się na to zgodził - może by to przeszło w RN, gdzie by zakładano, że stawiacz by szedł z solidną obstawą - ale w warunkach naszych okręt musi mieć zdolność do samoobrony (chodź z drugiej strony z pakowaniem na Gryfa aż 6-ciu 120-ek to ciut przesadzili) - zwróć uwagę - większość tego rodzaju stawiaczy (jak chociażby Olaf, Bremse, Brummer etc) miała 4 działa kalibru 120-127 lub 4-8 100-102 mm.

[Ksenofont]

Witam!

Nie? Zdaje się, że kupowano 2 razy po 5 dział? Albo może chcieli kupić? Albo może mi się pomyliło?
No rzeczywiście, po sprawdzeniu: stoi jak wół "przezbrojenie ORP Wicher i Burza, 8 dział 120 mm."

Wspomniane przez ciebie SM pełniły w czasie pokoju funkcje szkolne, stąd silne uzbrojenie artyleryjskie. Oczywiście - jak twierdzą krytycy Gryfa - nam okręt o takich funkcjach nie jest potrzebny. Więc - jeśli krytykujemy Gryfa - nie montujemy na SM ciężkich dział.
4 tory pozwalają na manewrowanie minami na pokładzie, a dzięki temu na niewielką nadbudówkę techniczną. A gdyby mu tak rufę pawężową strzelić?, to wtedy cztery zrzutnie min

Moim skromnym zdaniem, aby przystosować Wichra i Burzę do roli stawiacza min, należałoby także odchudzić maszynownię. Zamiast ciężkich turbin dać małe sprawne diesle Sulzera - tak ze 6 000 KM. Zmniejszyłoby to prędkość do około 20 węzłów, ale pozwoliłoby też zdemontować kominy (a w 2/3 kadłuba ładny zgrabny komino-maszt postawić). Kadłub rozciąć i poszerzyć (do 13 metrów z kawałkiem), tak, żeby więcej przestrzeni było dla min. a i statecznośc by się poprawiła. Można by było także podciągnąć nadburcie na rufie aż na wysokość pokładu dziobowego. Wtedy całe 300 min byłoby ukryte pod pokładem. W razie czego w tych miejscach możnaby było zrobić pomieszczenia dla podchorązych, albo desantu - w ten sposób nasz SM Wicher byłby też użyteczny w czasie pokoju. A wtedy rzeczywiście uzbrojenie artyleryjskie mogłoby być silne - dolne 130 zamieniłbym na podwójne 120, a górne - na pojedyńcze. Uzbrojenie przeciwlotnicze - przynajmniej 2*2 40 Boforsa na śródkokręciu, i jeszcze 2 * 40 na skrzydłach mostka (ewntualnie sprzężone Hotchkissy)'
Czy tak przebudowany Wicher nie byłby lepszym wyborem zamiast naszej "ukochanej barki Gryfem zwanej ?".

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Nie? Zdaje się, że kupowano 2 razy po 5 dział? Albo może chcieli kupić? Albo może mi się pomyliło?
No rzeczywiście, po sprawdzeniu: stoi jak wół "przezbrojenie ORP Wicher i Burza, 8 dział 120 mm."

Nie zrozumiałeś - faktycznie była mowa o 5-ciu - tyle że jedno z rufowych stanowisk miało być podwójne - na Wichrach nie było miejsca na śródokręciu na dodatkowe działo

Wspomniane przez ciebie SM pełniły w czasie pokoju funkcje szkolne, stąd silne uzbrojenie artyleryjskie. Oczywiście - jak twierdzą krytycy Gryfa - nam okręt o takich funkcjach nie jest potrzebny. Więc - jeśli krytykujemy Gryfa - nie montujemy na SM ciężkich dział.

Niezupełnie - podstawą montażu dział nie były funkcje szkolne - a kwestia samoobrony - do funkcji szkolnych wystarczyłyby 2

4 tory pozwalają na manewrowanie minami na pokładzie, a dzięki temu na niewielką nadbudówkę techniczną. A gdyby mu tak rufę pawężową strzelić?, to wtedy cztery zrzutnie min

Tylko nie wiem jak wyobrażasz sobie zrzucanie z 4 torów

Moim skromnym zdaniem, aby przystosować Wichra i Burzę do roli stawiacza min, należałoby także odchudzić maszynownię. Zamiast ciężkich turbin dać małe sprawne diesle Sulzera - tak ze 6 000 KM. Zmniejszyłoby to prędkość do około 20 węzłów, ale pozwoliłoby też zdemontować kominy (a w 2/3 kadłuba ładny zgrabny komino-maszt postawić).

Ściągnięcie prędkości do 20 kts podważa sens zabawy.
Jeżeli już dać im nowe kotły

Kadłub rozciąć i poszerzyć (do 13 metrów z kawałkiem), tak, żeby więcej przestrzeni było dla min. a i statecznośc by się poprawiła.

To już nie jest "never weres" - to s-f

Można by było także podciągnąć nadburcie na rufie aż na wysokość pokładu dziobowego. Wtedy całe 300 min byłoby ukryte pod pokładem. W razie czego w tych miejscach możnaby było zrobić pomieszczenia dla podchorązych, albo desantu - w ten sposób nasz SM Wicher byłby też użyteczny w czasie pokoju.

W połączeniu z powyższymi pomysłami wychodzi Ci ...... Gryf

A wtedy rzeczywiście uzbrojenie artyleryjskie mogłoby być silne - dolne 130 zamieniłbym na podwójne 120, a górne - na pojedyńcze. Uzbrojenie przeciwlotnicze - przynajmniej 2*2 40 Boforsa na śródkokręciu, i jeszcze 2 * 40 na skrzydłach mostka (ewntualnie sprzężone Hotchkissy)'

Na dziobie nie załadowałbyś 3 dział - szybciej dać podwójną 120-kę na dolnym i Boforsy na górnym stanowisku

Czy tak przebudowany Wicher nie byłby lepszym wyborem zamiast naszej "ukochanej barki Gryfem zwanej ?".

Niii - według Twojego pomysłu wyszłaby znowu barka zwana Gryfem

[Ksenofont]

Witam!

Nie? Zdaje się, że kupowano 2 razy po 5 dział? Albo może chcieli kupić? Albo może mi się pomyliło?
No rzeczywiście, po sprawdzeniu: stoi jak wół "przezbrojenie ORP Wicher i Burza, 8 dział 120 mm."

Nie zrozumiałeś - faktycznie była mowa o 5-ciu - tyle że jedno z rufowych stanowisk miało być podwójne - na Wichrach nie było miejsca na śródokręciu na dodatkowe działo

Nie zrozumiałeś - faktycznie dokumenty PMW "piszą" o 8 działach na oba KT. Co może oznaczać, że obydwie możliwości mogłyby być "sometime weres". Więc i moja wersja z 5. działem za kominem jest prawdopodobna - przecież jest tam dla niego miejsce.

4 tory pozwalają na manewrowanie minami na pokładzie, a dzięki temu na niewielką nadbudówkę techniczną. A gdyby mu tak rufę pawężową strzelić?, to wtedy cztery zrzutnie min

Tylko nie wiem jak wyobrażasz sobie zrzucanie z 4 torów

Jak z Gryfa.

Czy tak przebudowany Wicher nie byłby lepszym wyborem zamiast naszej "ukochanej barki Gryfem zwanej ?".

Niii - według Twojego pomysłu wyszłaby znowu barka zwana Gryfem

Tak, bo jak przeanalizujesz modernizację KT do SM to jednak "ta barka" jest optymalnym SM. Więc jednak nie "ta barka", ale najbardziej ofensywny okręt PMW.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. A jeśli modernizacja starych KT do zadań SM miałaby być opłacalna, to pewnie polegałaby na zdjęciu dwóch dział, radionamiernika, reflektora, wyjęciu połowy kotłów i dobudowania torów: Tak jak robili to gumożuje ze swoimi starymi KT. Ale to niestety psuje całą zabawę...
X

[janik41]

P.S. A jeśli modernizacja starych KT do zadań SM miałaby być opłacalna, to pewnie polegałaby na zdjęciu dwóch dział, radionamiernika, reflektora, wyjęciu połowy kotłów i dobudowania torów: Tak jak robili to gumożuje ze swoimi starymi KT. Ale to niestety psuje całą zabawę...
X[/quote]

Słusznie powiedziałeś modernizacja, a nie przebudowa tak jak tego byś chciał, Wersja ze 100-120 min jest optymalna na Bałtyk. Ważna jest prędkość by w jedną noc postawić miny pod wrogim wybrzeżem, nie tylko Pilawa była takim wybrzeżem, w innej sytuacji mogło by być wejście do Zatoki Fińskiej czy Cieśniny Duńskie. Rosyjskie KT w I wojnie zabierały 50 min i stawiając je w jedną noc na południowym Bałtyku, zadały duże straty niemieckiej flocie. Powolny następny stawiacz mógłby nie dać rady tego zrobić w jedną noc, a nie mieliśmy dość sił by dać mu osłonę na taki rejs. Postawienie 300 min zabiera sporo czasu.

[Mitoko]

Tylko nie wiem jak wyobrażasz sobie zrzucanie z 4 torów

Jak z Gryfa.

To trochę niezupełnie takie oczywiste - podobnie jak dodanie działa na śródokręciu - ale to już nie ja będę tłumaczył

Nie zrozumiałeś - faktycznie dokumenty PMW "piszą" o 8 działach na oba KT. Co może oznaczać, że obydwie możliwości mogłyby być "sometime weres". Więc i moja wersja z 5. działem za kominem jest prawdopodobna - przecież jest tam dla niego miejsce.

Nie wiem gdzie Ty widzisz na to miejsce - a w ogóle to temat był tu:
http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... ght=wicher
Tylko fotkę wcięło

Tak, bo jak przeanalizujesz modernizację KT do SM to jednak "ta barka" jest optymalnym SM. Więc jednak nie "ta barka", ale najbardziej ofensywny okręt PMW.

Ofensywność Gryfa to dla mnie kwestia nader dyskusyjna