: 2005-03-06, 16:55
A waść książek Karola Maya nie czytał



zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika.
Ja siętylko zastanawiam gdzie Wy (Oni) widzą te linie komunikacyjne ZSRR na Bałtyku? Z Leningradu na Kronsztad? ZSRR jest wyalienowane na arenie międzynarodowej, nie ma żadnych sojuszników. Transport morski jest drugo- a nawet trzeciorzędny, a jeśli już to jest na Morzu Czarnym. Pozatym jaki kraj będzie kierował wysiłek na morze, skoro od brzegów wroga dzieli go te 500 mil (czyli 1000 km!) czyli tyle ile ma granicy lądowej z tymże wrogiem.wojny ze Związkiem Radzieckim, gdyż wtedy polskie siły morskie, z uwagi na duże oddalenie baz floty radzieckiej (odległość z Gdyni do Kronsztadu wynosiła 551 Mm), miałyby stosunkowo duże szanse na przeprowadzenie działań zaczepnych na jej liniach komunikacyjnych
Czy aby napewno?!Tihy pisze:... w wariancie R- flota jest raczej drugorzędnym teatrem działań. w przypadku N- jednym z ważniejszych
Mniemanologia...Tihy pisze:... ale już budowa o.p. typu Orzeł- dużych, głęboko zanurzających się, raczej wskazuje na przygotowanie ich do głębokich wód- mało się to kojarzy z Zatokami Botnicką, Ryską i Fińską, a raczej z Zachodnią częścią Bałtyku, a nawet M.Północnym (podejścia do Wilhelmshafen?)
A to dobre! Od kiedy, że się spytam?!Tihy pisze:Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna
A to dlaczego???Tihy pisze:Owszem, o.p. typu Wilk mogy podpłynąć pod Kronsztad i tam postawić zagrodę, ale jużwymieniona 7 raczej miałą minować przeciwko Niemcom...
Osąd nieuprawniony i niesprawiedliwy.Tihy pisze:Mnie się wydaje że flota była robiona trochę chaotycznie: raz R ale nie zapominajmy o N, a raz odwortnie. i w efekcie dostliśmy od N a i od R też byłby taki sam efekt.
Przede wszystkim komunikacje miedzy Kronsztadem a eskadra operującą na Zachodnim Bałtyku.Tihy pisze:Ja się tylko zastanawiam gdzie Wy (Oni) widzą te linie komunikacyjne ZSRR na Bałtyku?zadania w wypadku wojny z "R": przecięcie lub stałe zagrożenie komunikacji morskiej przeciwnika.
Dla Rosji transport morski jest pierwszorzęny (szczególnie jesli nie ma tranzytu przez Polskę - innego połączenia ze światem nie ma). Za każdym razem, gdy Moskwa/Rosja zostaje odepchnięta od morza dochodzi do rozpadu państwa, tak jak było w końcu XVI wieku, w 1916/17, czy 1941/42 (w 41/42 jednak szły konwoje na Murmań).Tihy pisze:ZSRR jest wyalienowane na arenie międzynarodowej, nie ma żadnych sojuszników. Transport morski jest drugo- a nawet trzeciorzędny, a jeśli już to jest na Morzu Czarnym. Poza tym jaki kraj będzie kierował wysiłek na morze, skoro od brzegów wroga dzieli go te 500 mil (czyli 1000 km!) czyli tyle ile ma granicy lądowej z tymże wrogiem.
Nie kojarzy Ci się, albowiem - jak wszystko wskazuje - popełniasz błąd prezentyzmu, czyli oceniania czasu przeszłego dzisiejszymi kryteriami: II wojna światowa przyniosła sukcesy ubootów, i podobnego działania oczekujesz. Tymczasem Orzeł i inni byli duzi nie dlatego, że Świrski był megalomanem, a dlatego, że były one przeznaczone do ataków na okręty wojenne, a nie na statki handlowe, jak VIIc. Dlatego Orły musiały miec możliwości, jakich nie posiadały VIIc - podjęcia pościgu za zespołem floty sowieckiej, zdolność utrzymywania olbrzymiej prędkości 20 węzłow przez kilka godzin, możliwość oddania dziesięciotorpedowej salwy i powtórzenie tej sztuczki raz jeszcze po powtórnym podejściu do zespołu wroga. A taki okręt musiał byc duży.Tihy pisze:Ilość planowanych o.p. (i budowa min. stawiaczy podwodnych) też wskazuje na R, ale już budowa o.p. typu Orzeł- dużych, głęboko zanurzających się, raczej wskazuje na przygotowanie ich do głębokich wód- mało się to kojarzy z Zatokami Botnicką, Ryską i Fińską, a raczej z Zachodnią częścią Bałtyku, a nawet M.Północnym (podejścia do Wilhelmshafen?).
Nie zamierzano postawić tych min w Zatoce Puckiej, tylko w Zatoce Fińskiej. Parafrazując - miny - a więc broń ofensywna.Tihy pisze: Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna.
Flota była rozwijana bardzo konsekwentnie i logicznie - do czasów zamówienia ścigaczy torpedowych w Anglii wszystko - nawet bateria cyplowa było projektowane, kupowane, szkolone i przeznaczane na Moskali. Jeśli miałbym podać - znacznie spłycając - rozkład procetowy naszego zainteresowania N-R, to dla armii i lotnictwa wynosi on - przed Monachium - "N":25%, "R":75%. Dla Floty - 95% uwagi poświęcano sowdepii.Tihy pisze: Mnie się wydaje że flota była robiona trochę chaotycznie: raz R ale nie zapominajmy o N, a raz odwortnie. i w efekcie dostliśmy od N a i od R też byłby taki sam efekt.
To chyba wyjasnia watpliwosci dlaczego nasze okrety byly dalekomorskie, i przeciwko komu byla budowana flotanasze nowe okrety byly projektowane dla dalekich i dlugotrwalych operacji bez potrzeby uzupelniania paliwa... To zadanie mogloby byc znacznie lepiej wykonane, gdyby teatrem operacyjnym sil morskich moglo byc cale morze, a zwlaszcza wejscia do Zatoki Finskiej
Mnie wyprzedził Maciejcrolick pisze:Widze ze Ksenofont mnie uprzedzil
Ale z teza ze Niemcy do 1938 byli slabsi od Polakow, jakos nie umiem sie zgodzic
Ja poprosze zestawienie jakosciowo-ilosciowe wykazujace ta teze, to wtedy uwierze...
Kmdr dr hab. Bogdan Zalewski Polska morska myśl wojskowa 1918-1989 (Toruń 2001). Książka oparta na dokumentach z CAW i AMW. Nie wiem, czy janik41 wziął cytat z tej książki, czy z innego opracowania Zalewskiego.Ksenofont pisze:P.S. Janik, napisz proszę, skąd ten artykuł? - gdzie i kiedy go opublikowano.
a z tego wynika że równie dobrze budujemy przeciwko N: prędzej N nam odetnie bazy (cały rejon wybrzeża jako oddzielny i samodzielny rejon obrony) niż R...nasze nowe okrety byly projektowane dla dalekich i dlugotrwalych operacji bez potrzeby uzupelniania paliwa... To zadanie mogloby byc znacznie lepiej wykonane, gdyby teatrem operacyjnym sil morskich moglo byc cale morze
Zgadzam się. Zapominasz tylko że w okresie międzywojennym ZSRR nei miała nkogo kto by chciał ją wspomóc, mało tego- cała europa by się cieszyła gdyby czerwoni oberwali. Zobacz jej wahanie nawet w 1941... Zresztą jeśli nawet, to mając jeden Leningrad z Kronsztadem i linie komunikacyjne ocierające się o kraj wroga, a jednocześnie szerokie wyjście z Morza Czarnego śmiem wątpić czy te ewentualne transporty szły by przez Bałtyk.Dla Rosji transport morski jest pierwszorzęny (szczególnie jesli nie ma tranzytu przez Polskę - innego połączenia ze światem nie ma). Za każdym razem, gdy Moskwa/Rosja zostaje odepchnięta od morza dochodzi do rozpadu państwa, tak jak było w końcu XVI wieku, w 1916/17, czy 1941/42 (w 41/42 jednak szły konwoje na Murmań).
To tylko co do Gryfa- ofensywny dzięki zasięgowi i ładunkowi min (o czym ktoś już napisał). Ptaszki raczej dat daleko by nie poszły....Nie zamierzano postawić tych min w Zatoce Puckiej, tylko w Zatoce Fińskiej. Parafrazując - miny - a więc broń ofensywna.Minowce i Gryf - to miny- a więc broń defensywna.
A to dlatego że do najbliższej bazy radzieckiej były setki kilometrów a nasza flota nei maiła zbiornikowca, chyba że ptaszki byłyby na holu GryfaOwszem, o.p. typu Wilk mogy podpłynąć pod Kronsztad i tam postawić zagrodę, ale jużwymieniona 7 raczej miałą minować przeciwko Niemcom...
A to dlaczego???
To nie eskadra mial zwalczać Orły, tylko Orły miały zwalczać eskadrę. Natomiast jeśliby coś przedostałoby się na nasze linie komunikacyjne (bo przecież sowieci mieli flotę jedynie dla ozdoby i na pewno nie zamierzali jej w czasie wojny wykorzystywać, a Tribuc był polskim agentemIjonTihy pisze: Ale np. ta eskadra ZSRR która miały niby zwalczać Orły- na jakiej podstawie sądzono że taka eskadra wogóle wyjdzie w morze?
Plany rozwoju niczego takiego nie przewidywały, chociaż w oficjalnych pismach pojawiały sioę stwierdzenia, że miło by było mieć takie zabawki.IjonTihy pisze:Czyli reasumując:
- plany rozwoju floty przewidywały pancerniki, krążowniki, kilkanaście o.p. i KTT nie przez megalomanię tylko .... żeby gonić tym wszsytkim eskadry Floty Bałtyckiej
IjonTihy pisze:- Orły - były duże i silne żeby gonić eskadry FLoty Bałtyckiej
- Wilki - miały minować wyjścia z Kronsztadu żeby eskadry FB nie mogły wyjść na Bałtyk
- Gryf - miał płynąć pod ZAtokę Fińską i zamkniąć wyjsćie z niej
- dodatkowo powyższe miały duży zasięg i autonomicznmość aby w wypadku N móc działać bez oparcia o odcięte lub zdobyte bazy i potem przejść do Anglii
- ptaszki- miały być użyte w razie N, do obrony wybrzeża przed desantem i blokowania komuniakcji z Prusami Wsch.
KT miały szanse na zdezorganizowanie ataku torpedowego na polskie konwoje. Torpedami i silną artylerią.IjonTihy pisze:- KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nie miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?
Otóż nie. KT czy DD to jednostki o największych możliwościach bojowych, wIjonTihy pisze:... KTT - po co były? w starciu z eskadrą FB nei miały szans, a w razie N- tylko ucieczka do Angli?