Forum Okrętów Wojennych

Przecież napisałem, że kilka spraw wymaga zastanowienia się!
Niczego nie chcę udowadniać Macieju, tylko się zastanowić:

To tak się się Ksenofont zastanswiasz od 27 stycznia 2005 i jakoś dyskusję którą wtedy zacząłeś zaczynasz drugi raz ? Czyżby wypowiedzi cię nie zadowoliły, czy pora " se pograć " od nowa ?

1) Zaczalem przegladac ta ksiazke w ksiegarni, ale doszedlem do wniosku ze to hagiografia, a nie biografia. Wolalem sobie von Trappa kupic.
2) Zamiast rozstrzeliwania proponuje przeciagnac pod kilem.
3) Czy ktos kto przeczytal ksiazke moglby mnie oswiecic jak przedstawiono pierwszy, bojowy okres sluzby na ubotach Unrua? Bo wg do szkolenia przenosi sie albo wybitnego asa, zeby innym przekazal wiedze, albo nieudacznika ktory tam najmniej zaszkodzi.

Witam!
Mac! Po pierwsze, w tamtej dyskusji watek Unruga pojawił się - ale na chwilę tylko. Po drugie, spójrz, co tam jeszcze było dalej: http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... 4166#24166

Nemo 1 pisze:Zobaczymy, co napisze o Unrugu jako wrześniowym dowódcy rozrywający rany na ciele Marynarki Wojennej Borowiak, który szykuję biografię naszego bohatera.

Tymczasem Borowiak napisał biografię, a w biografii nic, co by pozwoliło ocenić DOWODZENIE kontradmirała. Nie "postawę", "honor", "odwagę", ale DOWODZENIE - rzemiosło. Od czasu ukazania się książki minęły blisko dwa miesiące, kto chciał to przeczytał, a teraz nadszedł chyba czas na dyskusję.
"Se pograć"?! Phi...
Zastanowić się - trochę ostatnio dyskutowaliśmy o wrześniu, o walce artyleryjskiej z 2 IX, o kształcie floty, a o tym wszystkim decydował Unrug. Dyskusja ta pojawiła się także w okolicach tematu "Lotnictwo", tu chyba jednak dla niej lepsze miejsce.

Dlaczego AvM sam sobie przeczę!? W obu cytowanych przez Ciebie postach (a i w tym także) napisałem, że lektura książki Borowiaka pozostawiła pewne wątpliwości. Chciałbym je wyjaśnić.

Był odważnym człowiekiem, polskim patriotą, zapisał piekną kartę w niewoli, ale czy Was naprawdę nie interesuje, co Unrug robił we wrześniu? Bo tego nikt nie wie, to już druga biografia kontradmirała, którą czytam. Druga, w której o okresie koniec sierpnia - środek września - nie ma nic. Czy Was nie dręczy pytanie "Co robił Unrug"?

Mnie dręczy.

Więc się zapytałem.

I co?!

I Mac ocenił: "mieszam wodę w klozecie".

A wyjasnić gówniarzowi, że się myli, poprawić, przekonać, a nie traktować per noga!!!

Zasmarkany
Ksenofont

mac pisze:Ta bezsensowna dyskusja trwała już na FOW. Skoro jeśli poprzednio kikt z tego nic nie wyciągnął to po diabła to kontynuować chyba że utworzona prowokacyjka, mieszanie wody w klozecie.
http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... sc&start=0

Istotnie - dalsza dyskusja sensu nie ma.

Amen

P.S.
He he, chciałbym być wieku gówniarza.

mac pisze:Amen

P.S.
He he chciałbym być wieku gówniarza.

Hej! To ja jestem gówniarz!* To mnie trzeba tłumaczyć - szczególnie że tamta dyskusja zakończyła się po zapowiedzi wydania ksiązki Borowiaka.
Pozdrawiam
Ksenofont

*pomimo że Crolick i Emden spierają się który młodszy, to chyba jednak ja!

mac nie zklumales
To Xeno jest gowniarzem i 3ba mu wszystko lopatologicznie tlumaczyc...

Xeno - odp jest w takim wypadku jedno [jak nie chca z toba lepic babek], idziesz do CAW i wyszukasz odpowiednie teczki personalne :> Albo pisz do Borowiaka na mejla mariuszborowiak@wp.pl [podaje bo sam autor podal ja w xiazce]

crolick pisze:mac nie zklumales
To Xeno jest gowniarzem i 3ba mu wszystko lopatologicznie tlumaczyc...

Xeno - odp jest w takim wypadku jedno [jak nie chca z toba lepic babek], idziesz do CAW i wyszukasz odpowiednie teczki personalne :> Albo pisz do Borowiaka na mejla mariuszborowiak@wp.pl [podaje bo sam autor podal ja w xiazce]

Tyle tylko, że zanim coś napiszę - a mam zamiar - chciałbym się P.T. forumowiczów zapytać, czy nie popełniam błędu w rozumowaniu. A tymczasem nikt nie chce dyskutować, tylko mówią - "stań prosto, nie garb się!"
X

P.S. Dowcip polega na tym, że w CAW i innych archiwach nie ma dokumentów!
X

Ksenofont pisze:P.S. Dowcip polega na tym, że w CAW i innych archiwach nie ma dokumentów!
X

Sa teczki personalne, ale dostep do nich mozna uzyskac tylko w wypadku uzyskania zgody rodziny, albo do celow sluzbowych [wtedy zgoda nie jest wymagana]

Witam!

crolick pisze:

Ksenofont pisze:P.S. Dowcip polega na tym, że w CAW i innych archiwach nie ma dokumentów!
X

Są teczki personalne, ale dostep do nich mozna uzyskac tylko w wypadku uzyskania zgody rodziny, albo do celow sluzbowych [wtedy zgoda nie jest wymagana]

Są teczki personalne, a jakże, nie mielibyśmy chyba większych trudności z dostaniem się do nich, a jakże, kumpel nawet pisał magisterke o Unrugu, a jakże...
Tyle tylko, że w tych teczkach naprawdę niewiele jest. Żeby byc bardziej precyzyjnym - niczego nie ma, jeli chodzi o wrzesień i październik.
Przecież Borowiak nie jest leniem, tylko bojowym historykiem, nie patyczkującym się z mitami. Gdyby były jakiekolwiek punkty zaczepienia, to by sobie po admirale pojechał. Sygnalizuje nawet pewne wątpliwości (ss 197-198), i co? I nic! Popełniłby widowiskowe samobójstwo pisząc "Admirała bez mitów" nie mogąc oprzeć się na żadnych dokumentach, relacjach, sprawozdaniach. To, na co nie mógł sobie pozwolić Borowiak w pracy - bądź co bądź - naukowej, myślałem, że my możemy sobie pozwolić - na dywagacje i zastanawianie się.
Ale chyba nie jesteśmy na to gotowi...
Pozdrawiam
Ksenofont

Kseno,

napisałeś:

...Unrug całkowicie nie sprawdził się jako Dowódca Floty i Dowódca Obrony Wybrzeża, a większość porażek morskich we wrześniu 1939 spowodowała jego działalność - czy raczej jej brak.

Marek spytał się co miał zrobić Unrug, na co nie odpowiedziałeś (no może poza zaokrętowaniem na Gryfie ). Więc nie dziw się, że nie ma o czym dyskutować.

A mnie w AAN nacieli na 50 złoty za 22 strony dokumentów o LMiK, złodzieje i naciągacze, 2 złoty za 1 ksero .

Co do Unrunga:
- mógł iść na dno
- mógł uratować swoich ludzi (i słusznie zrobił)
- mógł sobie palnąć w łeb tak jak Dąbek (ale to chyba juz wtedy mineło, oddział lekkiej jazdy z Norfolk otoczony przez dzikich Zulusów, tylko palnąc sobie w łeb)
- błędy były i to dużo, jakby za nie wieszac, to mało generalicji by zostało

reasumując dość humorystycznie: było dobrze, ale nie beznadziejnie

crolick pisze: Macieju -> jak to skad, przeca pisze ze Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Dziękuję za zauważenie

A poważnie - co prawda X. chyba nie odpowiedział na pytanie "co miał robic Unrug", ale to może ja co nieco powiem - a chociażby pogonić Mohuczego za wspomniany rozkaz. Pomyśleć nad tym, jak sensownie wykorzystać to, co mamy na Bałtyku. Jak wspominałem, skoro operacja minowania Zatoki byla taka ważna, to powinien był dowodzić nią bezpośrednio, skoro na większość pozostałych spraw nie miał w zasadzie wpływu (OP pod wodą, niszczyciele w W.Brytanii, na lądzie siedzi Dąbek i sobie radzi...) - albo mieć stały kontakt radiowy z zespołem do tego celu wyznaczonym. Jeżeli były (bądż przewidywano) problemy złącznością, to trza mu było siedzieć na Gryfie i pilnować, czy podwładni robią, co do nicz należy. Od czego są kabiny admiralskie na okrętach? Żeby tam siedział admirał i pilnował wykonania planu, który sam opracował.

Co do OP - skoro Wilki na MP nie za bardzo się nadawały, to powinny były zabrać pełen komplet min i popłynąć pod Królewiec, Kilonię, Pilawę... tam, gdzie bazowały ciężkie okręty KM. Jakby każdy miał pełen komplet min, to już byłoby lepiej - jeden okręt mógłby w jednym rejsie obstawić dwa miejsca (różne od pozostałych) - czyli mamy zagrody minowe przed 6 portami. To wystarczy, bo już powoduje spore zamieszanie. A stawiacze czekają na cele... Za to Orła i Sępa można bylo spokojnie wysłać na MP już przed wojną, na takie właśnie "swobodne polowanie" od momentu wybuchu wojny. W najgorszym razie mielibyśmy też tylko dwa OP w W.Brytanii (za to oba nowoczesne, oceaniczne, o dużym zasięgu), w lepszym - może coś jeszcze by się przedarło z Bałtyku (nawet Wilk).
Ale to trzeba było zaplanować, wydać rozkaz i nadzorowac jego wykonanie.
To powinien był zrobić Unrug.

gen. baron Piotr Wrangel pisze: Co do Unrunga:
- mógł iść na dno
- mógł uratować swoich ludzi (i słusznie zrobił)
- mógł sobie palnąć w łeb tak jak Dąbek (ale to chyba juz wtedy mineło, oddział lekkiej jazdy z Norfolk otoczony przez dzikich Zulusów, tylko palnąc sobie w łeb)
- błędy były i to dużo, jakby za nie wieszac, to mało generalicji by zostało

Ale może zostałaby ta dobra...

Poza tym mógł wysłać swoich ludzi, żeby posyłali na dno "tamtych" - ale musiał nad tym pomyśleć, czego odpowiednio nie zrobił.
Jak to mówił Patton? "Nie chodzi o to, żeby to NASI żołnierze ginęli za SWOJĄ ojczyznę, ale o to, żeby to WRODZY ŻOŁNIERZE ginęli za ICH ojczyznę"

Ksenofont pisze:P.S. Dlaczego - skoro to Darth Stalin ma mordercze skłonności - mnie się czepiacie
X

Właśnie! Prosze nie przypisywać moich zamiarów innym Forumowiczom! To są MOJE skłonności ale jeżeli ktoś zechce je podzielić w stosunku do tych samych osób, co ja... to nie widzę przeciwskazań

MiKo pisze:Kseno, napisałeś:

...Unrug całkowicie nie sprawdził się jako Dowódca Floty i Dowódca Obrony Wybrzeża, a większość porażek morskich we wrześniu 1939 spowodowała jego działalność - czy raczej jej brak.

Marek spytał się co miał zrobić Unrug, na co nie odpowiedziałeś (no może poza zaokrętowaniem na Gryfie ). Więc nie dziw się, że nie ma o czym dyskutować.

Odpowiedziałem MiKo, odpowiedzialem Marku. Unrug powinien dowodzić. A tego nie robił. [Jak zdecydowanie wyrażam opinię, to żle - bo się wymądrzam, jak staram się być wyważony, też źle, buuuuu..]

Okoliczności, przy których nie było decyzji Dowódcy Floty, a - moim zdaniem - powinny być:

1/ Gdzie był, gdy Frankowski [dez]organizował obronę wybrzeża - dopiero przyjazd Zajączkowskiego spowodował wzięcie się do roboty?
2/ Gdzie był, gdy Bortnowski zabrał jeden z dwóch baonów morskich do swojej armii "Pomorze"?.
3/ Gdzie był, gdy Mohuczy nakazał wyokrętowanie części zapasowych.
4/ Gdzie był, gdy przebieg pierwszych dni wojny wykazał, że nie będzie desantu i należy zmienić ugrupowanie OP?
5/ Gdzie był, gdy śmierć Szysztowskiego doprowadziła do rozpadu MDLot.?
5/ Gdzie był, gdy Łomidze wyrzucał miny? Czy zaokrętowanie na Gryfie zmieniłoby coś?
6/ Gdzie był, gdy wydano rozkaz: wyokrętować bombki i zabawki? Kto wydał ten rozkaz: Unrug, czy ktoś z jego sztabu?
7/ Gdzie był, gdy pod Helem pojawiły się niemieckie Zerstroery - jego nieobecnośc doprowadziła do opóźnienia otwarcia ognia, bałaganu na okrętach?
8/ Gdzie był, gdy uszkadzane OP chciały części zamiennych?

Nie chcę dyskutować o jego decyzjach, nawet jeśli mogą wydawać się wątpliwe (niezaminowanie Gdyni, wyjściowe ugrupowanie OP, poddanie RU Hel), gdyż decyzje podejmował mając pewien zasób wiedzy, a nam maluczkim nic do tego. Zastanawiam się jednak, jakich decyzji nie podjął? 8 z 9 moich wątpliwości dotyczy okresu trzech tygodni - ostatni tydzień sierpnia, dwa pierwsze tygodnie września. Punkt 1. jest oczywisty - był w sanatorium. A reszta?

Pozdrawiam
Ksenofont