Orly mod

[crolick]

Andrzeju,

czy mozesz powiedziec co oznacza opcja 2 + 1?! Ja nie wiem co to jest, a to moze byc wazne. Czy mozliwe ze zakupiono juz maszyny do 3-go okretu nie bedacego jeszcze w budowie?! Albo co wiecej jeszcze nie zamowionego w stoczni?!

Pozdrawiam,
crolick

[AvM]

W przypadku statkow i samolotow czesta podaje sie zamowiono
2 jednostki z opcja na dalsze 4.
Nie jestem handlowcem, ale to musi byc dogodne dla obu stron.
AvM

[crolick]

Dzieki AvM. Czy ktos potrafi wyjasnic o co chodzi z tymi opcjami?! Mitoko?!

PS. Do glowy wlasnie przyszedl mi calkowicie absurdalny pomysl, ale pasujacy do calej ukladanki... Trzeci okret planowano zbudowac w Gdyni

[janik41]

Jeśli chodzi o opcje ja to rozumię tak:
Jesteś budowniczym okrętu ja zamawiam i podpisuje z tobą umowę na 2 OP ale by uzyskać niższą cenę informuję Ciebie że być może zamówię jeszcze jeden okręt, na co mam pokrycie w tym wypadku kredyt francuski. Oczywiście to nie jest jednoznaczne z podpisaniem umowy.

[Mitoko]

Dzieki AvM. Czy ktos potrafi wyjasnic o co chodzi z tymi opcjami?! Mitoko?!

PS. Do glowy wlasnie przyszedl mi calkowicie absurdalny pomysl, ale pasujacy do calej ukladanki... Trzeci okret planowano zbudowac w Gdyni

Opcja z zasady oznacza coś takiego - zamawiamy 2 okręty i gwarantujemy sobie prawo zamówienia trzeciego na warunkach preferencyjnych.

[karolk]

Mitoko wydaje się, że na polepszonych jeszcze dodatkowo warunkach preferencyjnych, a to wynika z dogodności, jaka stwarza produkcja seryjna

[Maciej]

...Trzeci okret planowano zbudowac w Gdyni

Istnieją jeszcze jakieś inne ku temu przesłanki...?

Pozdrawiam,
Maciej

[Waldek K]

Czy istnieją jakieś zdjęcia potwierdzające budowę tych okrętów, a ściślej dokumentujące postęp prac? Domyślam się, że je wykonywano, tylko czy się zachowały?

[Ksenofont]

Witam!
W dokumentach CAWowskich nowe OP są wymieniane jedynie w liczbie mnogiej - bez podania ilości. Będę jeszcze szukał.
Pochylnie w Gdyni były zajęte do 1942 roku przez kontrtorpedowce, a to właśnie w tym roku Flota miała składać się z 6 kontrtorpedowców i 8 okrętów podwodnych. Najprawdopodobnie ersatze dla Wilków byłyby budowane po 1942 roku w Polsce. Byc może na nowych pochylniach?

3+2+x=8
x=3

Wiemy, że u Normanda były budowane tylko dwa okręty podwodne z terminem ukończenia 1942..
Dwa zestawy silników Zielińskiego dla dwóch okrętów budowanych u Normanda i zestaw silników Brovn-Boveri dla okrętu podwodnego budowanego w...
No właśnie, gdzie był budowany trzeci?
Pozdrawiam
Ksenofont

[mac]

We francuskich stoczniach Niemcy przejęli dwa o.p. których i tak nie ukończyli, ale i tak budowane dla Francji ( L'Africaine, L'Astrée ).

[Woj]

W dokumentach CAWowskich nowe OP są wymieniane jedynie w liczbie mnogiej - bez podania ilości. Będę jeszcze szukał.

W dokumentach CAW-owskich mowa jest o dwóch OP, zamówionych bodaj 4 I 1939. Dalsza kwerenda zapewne pozwoliłaby odnaleźć dodatkowe dane - np. co do cen i ewentualnych modyfikacji zamówienia.

[crolick]

janik41, Mitoko - dzieki za odp.

Co do tej opcji. Przypuszczam ze zawarto umowe na 2+1, przy czym ta opcje wykorzystano by tylko wtedy gdy WPMW bylyby w 1942 gotowe do budowy o.p. Jesli zaawansowanie technologiczne byloby wciaz zbyt niskie przypuszczalnie nieskorzystano by wtedy z tej mozliwosci. Stad nie robiono umowy od razu na 3 o.p. [z czego trzeci powstaje w kraju], tylko 2+1, zabezpieczajac sie na wypadek, gdyby nasi nie zdazyli sie przygotowac na czas...

Maciej - bezposrednio oczywiscie nie, bo to juz dawno by ktos odkryl. Co najwyzej mozemy snuc domysly oraz prezentowac posrednie dowody, taki jak ten z silnikami. Kolejnym posrednim dowodem jest fakt, ze do pracy przy naszych o.p. w stoczni Normanda, przyjeto trzech polskich kreslarzy-konstruktorow. Komuda pisze - "Wiazalo sie to z przygotowaniem kadr fachowcow, w zwiazku z budowa w Gdyni stoczni MW, gdzie zamierzano budowac okrety wojenne dla wlasnych potrzeb". Wiec jak widac planowano z pewnoscia budowe o.p. w przyszloscia na terenie PL. Jedyne pytanie to kiedy. Kolejna poszlaka to budowane w WPMW 2 k-tt. Wiadomym jest, ze przed wojna starano sie rozbudowywac krajowy przemysl, i lokowac zamowienia w rodzimych zakladach [czasami wybierano polski produkt 2,5 raza drozszy od zagranicznego!! Bo takie byly wytyczne Ministerstwa Handlu!!]. I dlatego 3 seria k-tt byla juz budowana w PL, z pomoca specjalistow z UK. Budowa o.p. nie jest sprawa tak prosta jak k-tt, dlatego 3 seria o.p. takze powstawala zagranica. Ale dam se leb uciac ze nastepne na pewno bylyby juz budowane w PL. Przypuszczam [zaznaczam ze to moja hipoteza] ze trzeci o.p. klasy Orzel mod, planowano budowac w WPMW z pomoca francuskich specjalistow [dokladnie tak jak pryz budowie 2 k-tt] i budowa rozpoczelaby sie w 1942 roku [po zakonczeniu budowy tamtych i transferze ludzi z Normanda do WPMW]. Dowodow wciaz szukamy, jak dostane dostep do CAW to przebadam cala dostepna na temat DOP'u kwerende. Wtedy moze bedziemy madrzejsi...

Waldek K - na pewno istnialy!! Co wiecej przypuszczam ze we francuskich zbiorach prywatnych powinny sie wciaz zachowac jakies zdjecia z budowy tych okretow. Byla ona juz znacznie zaawansowana, wiec i z pewnoscia robili zdjecia i Polacy i Francuzi. A moze np. po Gierzodzie pozostaly jakies foty?!

Xeno:
(1) A czy przypadkiem stoczni nie miano rozbudowywac i projektowano nowe pochylnie obok tych dla k-tt?!
(2) Nie mieszaj. Pierwszy okret mial otrzymac silniki B-B, dopiero kolejny R-Z. Rozumiem ze trzeci takze otrzymalby silniki R-Z.

[Mitoko]

Co do tej opcji. Przypuszczam ze zawarto umowe na 2+1, przy czym ta opcje wykorzystano by tylko wtedy gdy WPMW bylyby w 1942 gotowe do budowy o.p. Jesli zaawansowanie technologiczne byloby wciaz zbyt niskie przypuszczalnie nieskorzystano by wtedy z tej mozliwosci. Stad nie robiono umowy od razu na 3 o.p. [z czego trzeci powstaje w kraju], tylko 2+1, zabezpieczajac sie na wypadek, gdyby nasi nie zdazyli sie przygotowac na czas...

W sumie jak tak patrzeć - to mielibyśmy do czynienia z dwiema opcjami:
- na potencjalne zamówienie 3-ej jednostki nie traktowane jako osobne;
- na prawo potencjalnej produkcji licencyjnej (analogicznie jak na Gromy i KT)

[Marek T]

Aleksander Potyrała w swych wspomnieniach napisał:
... Po zamówiono okrętów typu BŁYSKAWICA i ORZEŁ mówiło się w KMW wyraźnie, że to będą ostatnie [okręty] zamówione za granicą.
Co prawda zamówiono jeszcze dwa o.p. we Francji, ale trend jest wyraźny ..

[Ksenofont]

W dokumentach CAWowskich nowe OP są wymieniane jedynie w liczbie mnogiej - bez podania ilości. Będę jeszcze szukał.

W dokumentach CAW-owskich mowa jest o dwóch OP, zamówionych bodaj 4 I 1939. Dalsza kwerenda zapewne pozwoliłaby odnaleźć dodatkowe dane - np. co do cen i ewentualnych modyfikacji zamówienia.

Powinienem był napisać "W dokumentach CAWowskich przejrzanych przeze mnie". Tzn takich w których opisach było napisane, że dotyczą lat trzydziestych. Jeśli chodzi o PMW przeglądąłem akta KMW oraz GISZ, kwerenda jeszcze trwa... Jeśli będziesz uprzejmy i podasz mi adres bibliograficzny teczki z umową kupna - będę wdzięczny i poszukam dalej.

Xeno:
(1) A czy przypadkiem stoczni nie miano rozbudowywac i projektowano nowe pochylnie obok tych dla k-tt?!

W dokumentach CAW jest napisane, że kolejne kontrtorpedowce mogą być budowane dopiero, gdy Huragan i Piorun zwolnią pochylnie. Tak więc "w świetle przewodów, w cieniu sufitów" nic nie wskazuje na budowę kolejnej pochylni.

(2) Nie mieszaj. Pierwszy okret mial otrzymac silniki B-B, dopiero kolejny R-Z. Rozumiem ze trzeci takze otrzymalby silniki R-Z.

Nie mieszam. Nawet jeśli masz rację - a nie wiem na czym opierasz swoje autorytarne stwierdzanie, w niczym nie wpływa to na sens moich wywodów. Nie ma znaczenia kolejność przydzielania silników. Jak wykazałeś zbudowano trzy zestawy silników. Dwa okręty BYŁY FAKTYCZNIE ZAMÓWIONE u Normanda, dla kogo zamówiono trzeci zestaw silników?
Poza tym w "6-letnim planie rozwoju floty" zakładano (oprócz Gryfa, minowców, ścigaczy torpedowych) istnienie w 1942/43 roku 6 kontrtorpedowców i 8 okrętów podwodnych. 6 kontrtorpedowców byłoby zbudowanych, dlaczego nie zrealizowano by planu wzgledem OP? Wbrew temu, co pisało się w reżimowych ksiązkach (Chociażby u wspominanego wielokrotnie Kozłowskiego ) nie było zapaści finansowej związanej z planem rozwoju. Pieniądze były - i wszelkie inne progamy modernizacji wojsk lądowych - były realizowane w terminie. (niedorozwój lotnictwa wynikał z innych problemów)

Aleksander Potyrała w swych wspomnieniach napisał:
... Po zamówiono okrętów typu BŁYSKAWICA i ORZEŁ mówiło się w KMW wyraźnie, że to będą ostatnie [okręty] zamówione za granicą.
Co prawda zamówiono jeszcze dwa o.p. we Francji, ale trend jest wyraźny ..

No właśnie, ile OP zamówiono? i gdzie? Sam jestem przekonany o tym, że kolejne OP miały być budowane w Gdyni, a Crolick kilka razy zwalczał moje przekonania. Ale kolejne OP po 1942 roku!
Reasumując:
- W planie była budowa 3 OP do 1942 roku.
- Zamówiono 3 komplety silników.
- W Gdyni nie było mocy przerobowych aż do maja 1942 roku.
- Sikorski wspomina o 3 OP budowanych we Francji.
- U Normanda budowana jedynie 2 sztuki (od 1939 roku).

Trzeci OP musiałby zostać rozpoczęty gdzieś koło 39 roku. Czy istnieje możliwość, że budowany byłby w innej stoczni? W innym państwie? (nie wiem: Anglii? Holandii? Szwecji? Italii?) Jak wyglądała sytuacja u Normanda? może też czekali, aż zwolni się pochylnia? Czy istnieje umowa kupna? Czy istnieje specyfikacja techniczna tak jak w wypadku Orłów i Huraganów?

We francuskich stoczniach Niemcy przejęli dwa o.p. których i tak nie ukończyli, ale i tak budowane dla Francji ( L'Africaine, L'Astrée ).

Cóż to były za stateczki? Jakie OP nie zostały okończone u Holendrów? W jakim stopniu zaawansowania przerwano budowę OP u Normanda? Może na trzeciego zgromadzono jedynbie materiały, ale nikt nie położył stępki?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Z tym trzecim OP mogło być tak, jak z Orkanem, na którego zgromadzono już w Gdyni materiały, ale nie zdążono rozpocząć budowy.

Tu mogło być podobnie.