Forum Okrętów Wojennych

Przepraszam czy "przygotowanie wojska do zadań wojennych" i "przygotowanie planów mobilizacyjnych i organizacyjnych, nadzorowanie wyszkolenia wojska, a w razie wybuchu wojny – dowodzenie wojskiem" to nie jest przypadkiem to samo? Panowie-powiedzmy sobie otwarcie-ta cała dwutorowość była tylko po to aby nikt (z wojska) nie odebrał władzy ekipie Piłsudskiego.
pozdrawiam

Darth Stalin pisze:Xeno!

Jeżeli zadaniem ministra było "przygotowaniem wojska do zadań wojennych" a zadaniem GISZ - "przygotowanie planów mobilizacyjnych i organizacyjnych, nadzorowanie wyszkolenia wojska, a w razie wybuchu wojny – dowodzenie wojskiem", to chyba powinni ze sobą wspólpracować i to ściśle, czyż nie?

bo co to znaczy "przygotowanie wojska do zadań wojennych"?? => przygotowanie do działań w ramach planów i doktryny opracowanej przez GISZ?? => czyli musiał wiedzieć, do czego ma przygotować

Po pierwsze. Minister byl wojskowym.
Po drugie - premier tez.
Po trzecie MZS tez.

To raczej ekipa wojskowa rzadzila, a nie jakas cywilna kontrola.

"przygotowaniem wojska do zadań wojennych" to mnie wiecej "przygotowanie planów mobilizacyjnych i organizacyjnych, nadzorowanie wyszkolenia wojska".
Mamy tu dalej kontynuacje absurdalnego myslenia.

Miałbym raczej pytanie co było mocną stroną WP poza żołnierzami o wysokim morale ???

Dobre i zasadnicze pytanie
co było mocną stroną w stosunku do wermachtu
1. duza ilośc wyszkolonych rezerw również kadry pod i oficerskiej niskiego i sredniego szczebla co w praktyce mogło dać przewagę na szczeblu taktycznym.
2. duza liczba luf do ognia bezpośredniego (w domysle ppanc) - w Polskich jednostkach - chodzi mi głownie o armaty 75 mm, oczywiscie nie wynikało to z zamierzonego działania naszych planistów
3. nie mała ilość zgranych i gotowych natychmiast do działań oddziałów i pooddziałów (ON i KOP), idealnych do zadań osłonowych na szerokim froncie
4.niemała liczba fortyfikacji post I wojennych w praktyce dosc skutecznie stawiających opór w realich września

i kilka innych rzeczy które potencjalnie mogłybybyć przewagami bądź przynajmniej rówagami
np

5) brak nowoczesnych myśliwców;

a nawet te P11 w niewielkiej liczbie miały jesli dobrze pamiętam ze 150 zestrzeleń.
strach pomysleć, gdyby tych jedenastek było tak ze dwa razy więcej i dodać do tego sieć naprowadzania?

pozdrawiam

Serio mówiąc - podstawowe braki to fatalna łącznośc - już od poziomu pułku w górę, oraz słaba mobilność.

Ostatnio Cynk urealnia te dane o zestrzeleniach do nieco poniożej 100... co w sumie nie powinno dziwić - przesadzali wszyscy, w takiej np. Bitwie o Anglię rzeczywiste zestrzelenia miały się do zgłoszonych mniej więcej jak 1 do 3...

Wiesz, Marku - akurat ta "przewaga" w artylerii ognia bezpośredniego (duża ilośc Schneiderów i "prawosławnych" 75mm miała jeszcze drugą stronę - dając te działa do obrony ppanc zostawałeś z jednym (góra dwoma) dywizjonami haubic 100mm do wsparcia ogólnego; do tego 3 Schneidery 155mm i 3 armaty 105mm w dac-u; z drugiej strony w niemieckiej DP masz 3 dywizjony haubic 105mm (w sumie odpowiednik ogniowy naszej "100") i pożadny dac - 12 haubic 155mm (mniej więcej 3-krotnie większa siła ognia).
A to piechotę pod ogniem boli, czasem bardziej niż czołgi (które nie były wszędzie)

Marek Tempe pisze:a nawet te P11 w niewielkiej liczbie miały jesli dobrze pamiętam ze 150 zestrzeleń.
strach pomysleć, gdyby tych jedenastek było tak ze dwa razy więcej i dodać do tego sieć naprowadzania?

Mielibyśmy dużo więcej strat, faktycznie szkoda pilotów

Co do słabych stron:
1) niski stopień motoryzacji armii - zapewniało to Niemcom dużo większą swobodę mnanewru i powodowało, że nawet dużo lepiej rozmieszczone WP po prostu by "objechali";
2) niesprawny system łączności i dowodzenia - Niemcy od razu wpadli na GA co usprawniło ich dowodzenie;
3) brak jednostek pancernych i znaczne rozproszenie posiadanych czołgów;
4) praktycznie brak nowoczesnych mysliwców.
Naczelny Wódz też nie błyszczał ale z drugiej strony uwzględnijmy, że Polska powstawała po latach zaborów, kraj dopiero tworzył przemysł zbrojeniowy. Po prostu mieliśmy fatalne położenie geopolityczne.

Gdyby "Polska" leżała na półwyspie Iberyjskim byłoby inaczej.

Mielibyśmy dużo więcej strat, faktycznie szkoda pilotów

hmmm.... czyli idąc tym tropem należało w ogóle zrezygnować z produkcji myśliwców.
A kontynuując podług tej logiki to lepiej w ogóle się nie zbroić i nie tworzyć armii?
No bo przecież straty...

Krzysiek

Anonymous pisze:

Mielibyśmy dużo więcej strat, faktycznie szkoda pilotów

hmmm.... czyli idąc tym tropem należało w ogóle zrezygnować z produkcji myśliwców.
A kontynuując podług tej logiki to lepiej w ogóle się nie zbroić i nie tworzyć armii?
No bo przecież straty...

Krzysiek

Zgodnie z przedstawioną logiką należało kupić nowocześniejsze myśliwce. Gdyby były ekstra pieniądze to nie zwiększałbym ilości kupowanych PZL P-11c ale kupił chociażby PZL P-24. Może dałoby radę wcześniej wdrożyć PZL P-50.
Zwiększanie ilości mocno przestarzałego sukcesu raczej nie jest kluczem do sukcesu gdy przeciwnik przeważa ilościowo

Milrek pisze:Zgodnie z przedstawioną logiką należało kupić nowocześniejsze myśliwce. Gdyby były ekstra pieniądze to nie zwiększałbym ilości kupowanych PZL P-11c ale kupił chociażby PZL P-24. Może dałoby radę wcześniej wdrożyć PZL P-50.
Zwiększanie ilości mocno przestarzałego sukcesu raczej nie jest kluczem do sukcesu gdy przeciwnik przeważa ilościowo

Natomiast sensowne byłby ok. 1937-38 działania w postaci modernizacji posiadanych i doprodukowania dodatkowych 80-100 P.11 z Mercury VIII (nie mówię tu o standarcie Kobuza)

Wiesz, Marku - akurat ta "przewaga" w artylerii ognia bezpośredniego (duża ilośc Schneiderów i "prawosławnych" 75mm miała jeszcze drugą stronę - dając te działa do obrony ppanc zostawałeś z jednym (góra dwoma) dywizjonami haubic 100mm do wsparcia ogólnego; do tego 3 Schneidery 155mm i 3 armaty 105mm w dac-u; z drugiej strony w niemieckiej DP masz 3 dywizjony haubic 105mm (w sumie odpowiednik ogniowy naszej "100") i pożadny dac - 12 haubic 155mm (mniej więcej 3-krotnie większa siła ognia).
A to piechotę pod ogniem boli, czasem bardziej niż czołgi (które nie były wszędzie)

oczywiście,że masz rację siła ognia Polskiej DP była znaczxnie niższa, zresztą te haubice tez do szczytów osiagniec technoligi artyleryjskiej nie nalezały (9,6 km!).
Pisałem o czymś innym - poprzez swoja słabośc polska DP miała (mogłaby miec gdyby zawczasu o tym myslano) znacznie silniejszą obrone ppanc niz miała - licząd 2 działa na pułk piechoty (6) do tego 12 do 24 w palu - mamy dodatkowo od 18 do 30 srodków ppanc wiecej. az strach pomyśleć co by sie działo z panzerwaffe w 1939 gdyby w takim 1938 sicagięto jeszcze parę setek (np z Francji) siedemdziesięciopiatek.

Mielibyśmy dużo więcej strat, faktycznie szkoda pilotów

odsyłam do lektury źródeł jak to z tymi stratami było - w szczególności o przyczynach złamania sie polskiego lotnictwa w 1939 roku

Zgodnie z przedstawioną logiką należało kupić nowocześniejsze myśliwce. Gdyby były ekstra pieniądze to nie zwiększałbym ilości kupowanych PZL P-11c ale kupił chociażby PZL P-24. Może dałoby radę wcześniej wdrożyć PZL P-50.

Problem polega na tym,że nikt nie chciał ich sprzedawać, PZL-24 miał mały szkopuł po tytułem silnik a PZL -50 był maszyną nieudaną

Zwiększanie ilości mocno przestarzałego sukcesu raczej nie jest kluczem do sukcesu gdy przeciwnik przeważa ilościowo

Wot i kolejny wrzesniowy mit - (wartośc bojowa P11c) -zresztą obalany przez samego Zająca który wskazayłam liczbe 300- 400 P11c z dobra siecia naprowadzania jak siłe mogacą nabruzdzic luftwaffe

Ostatnio Cynk urealnia te dane o zestrzeleniach do nieco poniożej 100...

ja pamiętam liczbe 147,5 zestrzałów ale generalnie masz rację - co nie zmienia faktu ze "jedenastki " zdolne do zestrzeliwania samolotów luftwaffe były

Marku:
oczywiście, że "jedenastki" zestrzeliwały niemieckie maszyny; po prostu okazuje się, że liczba zestrzeleń zgłoszonych była wyższa od faktycznych strat Luftwaffe (co nie powinno dziwić; wskazywałem już podobne przekłamania).

nawet te "jedenastki", które były, mogły były znacznie lepiej działać, gdyby je zebrać razem w dwie-trzy jednostki w rodzaju Brygady Pościgowej; podobnie Karasie - zebrać wszystkie i mieć powiedzmy dwie Brygady Wsparcia, do tego łosie w Brygadę Bombową (licząc Małąszewicze, gdyby je wcześniej uzbrojono i wyposażono) możnaby mieć ~80 Łosi.

P.24 - jakoś sprawdzał się nienajgorzej w takiej Grecji Kobuzy też bym brał z dziką rozkoszą (nie pamiętam, ile płatowców leżało w WP-1 na Okęciu gotowych do modernizacji na Kobuzy, ale podobno sporo) => powiedzmy, ze 50 Kobuzów (zamiast P.7), do tego wszystkie wyprodukowane w 1939 roku P.24 (wstrzymujemy eksport i nie kłopoczemy się o kary umowne; tak samo z PZL-43 - kolejne ~50 maszyn wsparcia pod ręką)

Zgodnie z tym, co pisał Magnuski, mogliśmy wyprodukować do 1939 roku nie 100 ale spokojnie 200+ wozów 7 TP - to już byłoby coś.

Tak przy okazji mam pytanie (szczególnie do Ksenofonta, ale jak odpowiedź zna jeszcze ktoś, to będę wdzięczny):

jaki był koszt rocznego utrzymania pułku kawalerii tudzież całej BK - z dak-iem; z uwzględnieniem paszy, remontów koni [proszę się nie śmiać => to oznaczało pozyskiwanie nowych zwierząt zamiast wycofanych/padłych]; do tego - ile wynosił przeciętny okres aktywnej służby konia w kawalerii? począwszy od szkolenia; co się działo z końmi niezdolnymi do służby? Ile kosztowała "eksploatacja konia" w okresie jego służby?

Marek Tempe pisze: 1) Problem polega na tym,że nikt nie chciał ich sprzedawać, PZL-24 miał mały szkopuł po tytułem silnik a PZL -50 był maszyną nieudaną.
2) Wot i kolejny wrzesniowy mit - (wartośc bojowa P11c) -zresztą obalany przez samego Zająca który wskazayłam liczbe 300- 400 P11c z dobra siecia naprowadzania jak siłe mogacą nabruzdzic luftwaffe

1) PZL P-24 byliśmy producentem więc w przypadku posiadania pieniędzy kupilibyśmy od PZL. Posiadając pieniądze można było rozwiązać problemy z PZL P-50.
2) PZL P-11c we wrześniu 1939 r. był maszyną przestarzałą i to nie jest żaden mit.
Nie przeczę, że 300 to więcej niż 150 ale mając pieniądze skupiłbym się na wartości bojowej ponieważ gdyby wojna wybuchła w 1940 (tego w momencie zakupu nie dało się przewidzieć) te PZL P-11c nie miałyby już żadnych szans. Zakup następcy PZL P-11c był nieuchronny.
Na czym polegało obalenie mitu wyszło, że to dobra maszyna we wrześniu 1939 r. ?

P.S. Powinno się chyba pisać PZL P-24 i PZL P-50. Jeżeli się mylę proszę o sprostowanie.

O ile pamiętam, to samoloty myśliwskie oznaczano "PZL P.7" (na przykład) - "p" to skrót od "Pościgowy" produkcji PZL

Pozostałe konstrukcje miały oznaczenie tylko od nazwy wytwórni (+ numer modelu) => stąd PZL-37 , LWS-3, RWD-14, PZL-23/-43/-46 itd. itp.
Ciekawa sprawa, bo oprócz myśliwców żadnej innej klasy samolotów tak nie oznaczano; mogłoby byc coś na kształt: "B" - bombowiec, "R" - rozpoznawczy, "L" - liniowy - i wtedy byłobynp.: PZL B.37, PZL L.23, RWD R.14 itp.

Ciekawe, dlaczego...

Darth Stalin pisze:do tego wszystkie wyprodukowane w 1939 roku P.24 (wstrzymujemy eksport i nie kłopoczemy się o kary umowne; tak samo z PZL-43 - kolejne ~50 maszyn wsparcia pod ręką)

Ile P.24 wyeksportowano w 1939 ??

I jeżeli już to 42 P.43A - a patrząc bardziej realnie - można było zatrzymać 21 sztuk (3-a partia wysłana i 9 które były w kraju).

Milrek pisze:P.S. Powinno się chyba pisać PZL P-24 i PZL P-50. Jeżeli się mylę proszę o sprostowanie.

Zdecydowanie P.24 i P.50

Darth Stalin pisze:P.24 - jakoś sprawdzał się nienajgorzej w takiej Grecji Kobuzy też bym brał z dziką rozkoszą (nie pamiętam, ile płatowców leżało w WP-1 na Okęciu gotowych do modernizacji na Kobuzy, ale podobno sporo) => powiedzmy, ze 50 Kobuzów (zamiast P.7),

Milrek pisze:1) PZL P-24 byliśmy producentem więc w przypadku posiadania pieniędzy kupilibyśmy od PZL. Posiadając pieniądze można było rozwiązać problemy z PZL P-50.
2) PZL P-11c we wrześniu 1939 r. był maszyną przestarzałą i to nie jest żaden mit.
Nie przeczę, że 300 to więcej niż 150 ale mając pieniądze skupiłbym się na wartości bojowej ponieważ gdyby wojna wybuchła w 1940 (tego w momencie zakupu nie dało się przewidzieć) te PZL P-11c nie miałyby już żadnych szans. Zakup następcy PZL P-11c był nieuchronny.
Na czym polegało obalenie mitu wyszło, że to dobra maszyna we wrześniu 1939 r. ?

W 1937 rozważano wyposażenie P.11 w motory Mercury VII (710 KM) - ale uznano iż nie dało by to znaczącego wzrostu osiągów.
Nie jest jasne dlaczego nie przymierzano się do Mercury VIII (840 KM) znanego już wówczas. Może nie przyniosło by to znacząco lepszych podstawowych osiągów (Vmax w granicach 390-420 km/h), ale na pewno db by to zrobiło na wznoszenie i dało by szanse na instalację 4-ech km-ów (opinia o P.11c z 4-ma km-ami jest znana)

Jeszcze 2 sprawy - produkcja w 1938 P.11 to conajmniej rezygnacja z wyprodukowanych wówczas ostatnich P.24 i P.43A. A jeszcze bardziej prawdopodobnie - także przynajmniej częściowo z Łosi.

I kolejna rzecz - D-two lotnictwa mogło się bać jednego - plan KSUS z 1936 od początku miał problemy z finansami - produkować P.11 (mod) (bo to raczej nie byłyby dosłownie Kobuzy) - to ryzyko iż może zabraknąć środków.

Darth Stalin pisze:Tak przy okazji mam pytanie (szczególnie do Ksenofonta, ale jak odpowiedź zna jeszcze ktoś, to będę wdzięczny):

jaki był koszt rocznego utrzymania pułku kawalerii tudzież całej BK - z dak-iem; z uwzględnieniem paszy, remontów koni [proszę się nie śmiać => to oznaczało pozyskiwanie nowych zwierząt zamiast wycofanych/padłych]; do tego - ile wynosił przeciętny okres aktywnej służby konia w kawalerii? począwszy od szkolenia; co się działo z końmi niezdolnymi do służby? Ile kosztowała "eksploatacja konia" w okresie jego służby?

Może nie do końca to co chciałeś - ale:

Dzięki za to ostatnie - chociaż tu od razu pytanie - na jakiej podstawie wyliczono koszty utrzymania brygady zmotoryzowanej ("na samochodach")??

W każdym bądź razie, skoro w okresie 15-letnim mamy oszczędność ~75 milionów złotych, to w okresie 5-letnim ~25 milionów

nie wiem, jakie były koszty pozyskania sprzętu dla takiej brygady - jakie były ceny samochodów itp. - ale tak mi się coś wydaje, ze od ~1933 roku można było przeformować ze 4 brygady kawalerii na zmechanizowane (analogicznie do 10 BK) - nie wiem tylko, czy wg etatu 2-pulkowego (jak Maczek czy Rowecki) czy 3-pułkowego. Oszczędności w kosztach utrzymania możnaby przeznaczyć na zakup sprzętu (na początek - zakupy zagraniczne; chyba w tym czasie byly dostępne odpowiednie pojazdy?) i przezbrajać się stopniowo. Wtedy mamy co prawda mniejsze oszczędności, ale za to przezbrojenie wychodzi bardziej "gładko". Jeżeli do tego produkujemy czołgi 7 TP (od 1935) w większym tempie (spokojnie 200 sztuk można byłoby mieć) to wtedy mamy porządne 4 brygady zmechanizowane, po 3 pułki kawalerii zmot. i batalionie czołgów lekkich każda; do tego TKS-y rozpoznawcze. Vickersy możnaby zebrać w jednostce doświadczalnej/zapasowej/szkolnej, ew. zrobić z nich (+pierwszych 7 TP, dwuwieżowych) 3-kompanijny batalion szkolny, użyty ew. do stworzenia dodatkowej brygady (o słabszym stanie) z ośrodka zapasowego kawalerii zmotoryzowanej (wtedy by taki musiał powstać) - powiedzmy dwa pułki zbiorcze. Tak, jak powstawały pułki zbiorcze kawalerii z ośrodków zapasowych, tak możnaby mieć jeszcze jeden zmotoryzowany związek taktyczny. A te 4 brygady zmech to już byłoby coś; i chyba leżały w naszych możliwościach.