Forum Okrętów Wojennych

Witam!

A ja konsekwentnie będę stał na swoim stanowisku. Powstanie wybuchło, chociaż decydenci doskaonale zdawali sobie sprawę, że nic z tego nie bedzie.
Skutek taki, że zginęło 200 tyś cywilów, miasto zrównano z ziemią, a Sowieci nie mieli potem problemu z konspiracyjną Warszawą. Tak więc decyzja była DEBILNA bo w zamian za to Polska dostała kolejną "legendę".

Ten kto ją podejmował (decyzję) liczył chyba na to, że kogoś w rządzie brytyjskim czy amerykańskim "ruszy sumienie" zapłacze nad krwawiącą Warszawą i może "coś" zrobi. Tylko, że był to rok 1944, i płonące miasta pełne masakrowanych pociskami artylerii kobiet i dzieci nie robiły już wrażenia... Niestety.

RyszardL zapewne nie zrozumiał nic z mojej wypowiedzi skoro odsyła mnie do programu dokumentalnego, z którego wynika, że walczyli tam młodzi bohaterowie. Ja widzę to tak: walczyli i umierali w zamian za co?

I dalej. Wszelkie gadanie o brzydkich aliantach, którzy zadecydowali za Polskę o jej losie jest z punktu widzenia wielkiej polityki śmieszne (My dokonaliśmy rozbioru Ukrainy wraz z ZSRR i zabraliśmy Litwinom Wilno). W połowie 1944 roku los Polski był już przesądzony i nic nie mogło już tego zmienić. Rząd emigracyjny w zasadzie powinien już w 1943 roku odrzucić uprzedzenia i zorientować się na wschód (a właściwie już wycofanie armii Andersa z ZSRR było głupie) i spróbować wygrać ostatnią kartę jaka pozostała mu w rękach. Najpotężniejszą obok jugosłowiańskiej partyzantkę i chyba najlepszą wtedy konspirację i doskonały (jeden z najlepszych na świecie) wywiad oraz czwarte sił. Wbrew pozorom nie była to tak słaba karta z sowieckiego punktu widzenia bowiem, mogła ona grać w ich drużynie, albo przeciw nim i w każdym wypadku byłoby to dla nich mocno odczuwalne a więc mieli się nad czym zastanawiać... Skończyło się zaś na tym, że owa ostatnia karta przetargowa określona już jako antyradziecka spłonęła i zginęła wraz z Warszawą.

Dlatego patrzę na to wszystko jak na gracza wyrzucającego ostatniego asa do ognia...

Andrev

Darth Stalin pisze:Natomiast sama decyzja, aczkolwiek w efekcie tragiczna, była wtedy niestety jedyną możliwą, jeżeli chciano uratować cokolwiek z pozycji politycznej Polski. Bo niestety - czegoś takiego jak PW przeoczyć nie można; a bezt PW wszystkim naokoło - i "Aliantom" i "aliantowi" sowieckiemu - bardzo łatwo przyszłoby zapomnieć o dokonaniach Państwa Podziemnego i walce zbrojnej Polaków w kraju. Zbrojnego zrywu stolicy państwa sojuszniczego przykryć suknem nie można.

Ależ Powstanie przeoczyć sie dało! Bo co takiego ono spowodowało? No pytam sie co? Jakie były kożyści polityczne? A straty? Zniszczone miasto, 200.000 zabitych,straty materialne. Myslicie że taka klęska nie ułatwiła zadania komunistom? Teraz możemy/musimy wychwalać bohaterstwo powstańców, ale wtedy byli to tylko ludzie po klesce. Niech mi ktoś powie że kleska nie wpływa na psychike. Co do perfidii komunistów to wystarczy przypomniec apele radiowe wzywajace do powstania. Gdyby powstanie nie wybuchło, mieliby do czynienia z b. silną strukturą podziemia, a tak było im o wiele łatwiej rozbić potencjalny opór.

Nie mówiąc juz o tym, że nie byłoby setek tysięcy ofiar wśród ludzi nie związanych z konspiracją - dzieciaków, kobiet. Ich nikt nie pytał, czy chcą, aby na ich podwórku toczyć wojnę.

Ale ad rem. Argument o tym iz nie mozna było powstrzymać szkolonych przez lata ludzi od walki nie wytrzymuje krytyki - to była jednak armia - podziemna, ale armia. A w armii słucha się rozkazów.
Powstanie nie miało żadnego znaczenia wojskowego. POlityczne natomiast miało mieć - z punktu widzenia jego pomysłodawców i dowódców. Ale tez nie miało, bo nic ne zmieniło - Jałta odbyła się i tak.

Łatwo nam Panowie oceniać powstanie po latach, ale wtedy tak to widziano:

Biuletyn Ilustrowany 2 sierpnia 1944r.

Nareszcie nadszedł dzień, na który w męce i w zaciętości czekaliśmy pięć jakże nieskończenie długich lat. Warszawa walczy! Warszawa jest zjednoczona bez reszty w nienawiści, w zemście, w jednolitym pragnieniu wolności. Nie pierwszy raz Warszawa powstaje. Nigdy jednak wola walki nie była tak poszechna jak obecnie. Każdy, kto dziś walczy - bierze udział w dziele nieśmiertelnym. Ci co padną - padną w wolności i sławie. Ci co zwyciężą - będą mieli poczucie dokonania wielkiego czynu swego życia.
Do broni.

PS Panowie wczujcie sie w swych ocenach w ducha epoki.

Powstanie moim zdaniem trzeba oceniac na dwoch plaszczyznach - emocjonalnej i militarnej. Z pkt widzenia tej pierwszej, jak slusznei zauwaza janik, powstanie bylo NIEZBEDNE - jesli macie w swojej rodzinie powstanca, to pogadajcie z nim na ten temat, a zrozumiecie co nieco z tej atmosfery. Faktycznie AK bylo armia szkolona od 1939 roku do walki z okupantem. Tyle ze perspektywa ktora przed nimi sie rysowala, to bylo przejscie od okupacji nazistowskiej do okupacji sowieckiej - dla nich, zadna roznica. Dlatego ci chlopacy i dziewczeta musieli cos zrobic, choc sprobowac uratowac swoja Polske! Chcieli za nia walczyc i jesli trzeba zginac. Po to zeby pozniej moc sobie spojrzec w twarz i powiedziec 'Tak zrobilem wszystko co moglem'...

Z pkt widzenia militarnego, powstanie od samego poczatku bylo skazane na kleske, dodatkowo bylo zle dowodzone. Powstal zamet i ogolny rozgardiasz. Trzeba powiedziec to jasno, zande z polskich powstan nie mialo realnych szans powodzenia. Tak samo bylo i tu.

Ja sam nie jestem zwolennikiem PW, ale daleki jest od oceniania tego jako 'debilnego'. Takie twierdzenie swiadczy o wysokim stopniu ignorancji mowiacego, gdyz nie zadal on sobie trudu spojrzenia na PW z innej perspektywy niz wygodnego zycia 60 lat po tym tragicznym wydarzeniu...

Trochę inne spojrzenie.
Gdy dziś chodzę ulicami mego miasta widzę ślady przeszłości i ta przeszłość istnieje w kamieniu, w drzewie, w drzwiach starej kamienicy, ale też w nowych budynkach, szumie ulicy i śpiewie ptaków w pieknych Łazienkach. Powstanie jest ważną częścią żyjacego miasta i tak dość nieoczekiwanie jest elementem łączącym nas dziś żyjących z przeszłością i łączącym nas z przyszłościa. Bez Powstania nie istniałaby Warszawa jaką znamy. W sensie emocjonalnym (nie chodzi mi przecież o Pałac Kultury). Bez dyskusji o Powstaniu nie istnieją też jej mieszkańcy - Ci co się identyfikują z Warszawą.

Trudno - powtórze się. Owszem - tych młodych ludzi szkolono przez 5 lat do walki. I byli zdesperowani ja stoczyc. Ale obowiązkiem dowódcy jest rozpatrzenie wszystkich możliwości, zanim wyda sie rozkaz. Rozkaz do rozpoczęcia powstania, wydany 31 sierpnia był najgorszym z możliwych - bo skazywał podkomendnych na klęskę i śmierc bez jakichkolwiek możliowości wygranej. Rzucono ich na stos politycznych mrzonek, choc wiedziano już wtedy, że są nierealne. Właśnie dlatego prawdziwym aktem mądrości o dojrzałości dowódcy byłoby w tamtym czasie NIE wydanie rozkazu - ale na to Komorowski, naciskany przez Okulickiego się nie zdobył.

Jarku - po ulicach dziś chodziliby potomkowie 200 tysięcy bez sensu skazanych na śmierć. Owszem - powstańcy mają prawo być z siebie dumni - walczyli naprawdę bohatersko przez dwa miesiące. Ale porozmiawiaj z dzieciakami z tamtych czasów (dziś dorosłymi, starymi ludżmi). Tymi z Woli i Ochoty, spacyfikowanej przez Reinefartha i Diliwangera, albo Kamińskiego. Za co oni mieli ginąc, za co zgneli ich krewni i sąsiedzi?

"My swoje a wy swoje"

Panowie. Nikt nie neguje bohaterstwa szeregowych żołnierzy AK i bohaterstwa mieszkańców stolicy. Nikt też nie przeczy, jaką wagę dla społeczeństwa ma PW.

Meritum jednak tkwi w tym, że DEBILNA była decyzja dowódców o wywołaniu powstania. Jest nieludzkim i zbrodniczym podejmowanie decyzji o śmierci 200 tysięcy współobywateli w zamian za jakieś historie w drzwiach kamienicy, śpiewających ptakach i szumiących liściach czy inne poetyckie bzdury (proszę mi wybaczyć, ale jak to wszystko brzmi w odniesieniu do prawdziwych zabitych ludzi?). Poza tym co to za demagogiczne chasła, że łatwo coś pisać 60 lat po wojnie. Pewnie, że łatwo! Tak samo łatwo powiedzieć sobie, że to był piękny (choć nic nie dający nikomu) zryw powstańczy nie widząc nigdy wcześniej wypalonej do kości twarzy dziecka!

Ludzkie życie szczególnie w czasie wojny ma wymierną wartość panowie uwznioślacze. Jeśli chcemy urealnić deyskusję (żeby nie było tych 60 lat wstecz) to pomyślmy sobie co byśmy chcieli uzyskać w zamian za to, że ktoś zaryzykuje zniszczeniem naszych domów, życiem naszym, naszych dzieci i zgwałceniem naszych sióstr i matek?

W tym momencie możecie sobie odpowiadać koledzy, że chielibyście dostać za te ryzyko szansę otrzymania niczego, chwały albo historii szumiącej w kamieniach - wasza sprawa. Ja jednak jestem bardziej pragmatyczny i wolałbym za to dostać REALNĄ szansę na coś dla siebie i dla ludzi o których walczę (niech by to była nawet szansa na wolność, choć tak naprawdę nie wiem co oznaczałaby wolność w wydaniu rządu londyńskiego).

Jeśli więc dalej ktoś chce mnie przekonać (i tych którzy mają zdanie podobne do mojego), że Ci co zadecydowali o tym by wywołać powstanie mieli rozum i nie byli jeszcze zbrodniarzami to proszę o jakieś logiczne argumenty z których bedzie przy okazji wynikało, że ludzkie życie też ma jakąś wartość.

Andrev

ps. Tekst kierowany oczywiście do tych wszystkich, którzy boją się lub nie pasuje im całkiem określenie "DEBILNA decyzja"

Andrev,

ja sie zgadzam ze decyzja byla zla! Ale postaw sie w sytuacji tych ludzi. Oni wiedzieli ze jak tutaj wejda Sowieci, to juz im pozostaje tylko paciorek, a potem tylko kulka w leb. W 1944 roku, nikt z Polakow juz nie mial watpliwosci kto 'dzialal' w Katyniu...

Dlatego musieli, choc sprobowac, przeciwdzialac radzieckiej inwazji. To byla walka o smierc i zycie. Gdyby wygrali, uratowaliby zycie zolnierzy AK oraz wolnosc ojczyzny. Jesliby przegrali, straciliby zycie a Polska bylaby wciaz pod okupacja.

Co do cywilow - ja sie z tym zgadzam, ze to bylo okrutne. Ale powiedz mi tak z reka na sercu. Ilu znasz wojskowych co sie przejmuja cywilami?! Dla nich wazniejsze sa cele wojskowe, a nie los ludnosci cywilnej. To byli zolnierze i mysleli tymi kategoriami...

Pozdro

W naszej sytuacji w 1944 roku najlepiej - najbardziej REALNIE - byłoby siedzieć na 4 literach i nic nie robić. Ani w Kraju ani poza nim. Bo przecież skoro był już Teheran i szykowała sie Jałta, to i tak niczego by to nie zmieniło, prawda?

To po co było walczyć we Włoszech, we Francji, w Holandii, w konwojach atlantyckich... AK też trzeba było zakonspirować i czekać na sowiecką okupację licząc na cud trzeciej wojny światowej, no nie?

Tylko że wtedy, to byłby tylko JEDEN widoczny podmiot przedstawiający sie jako uprawniony do rządzenia z tytułu walki zbrojnej - PKWN i Armia Berlinga + AL. I koniec pieśni. Działania sił zbrojnych podległych rządowi londyńskiemu (jeżeli jakiekolwiek by były, skoro chcemy zachowywać się REALNIE i nie ponosić zbędnych - według Lesszka i Andreva - strat) zostałyby całkowicie i nieodwołalnie wykreślone, jakakolwiek działalność AK też poszłaby w zapomnienie, i okazałoby się, że tylko komuniści walczyli o Polskę, a reszta nic nie robiła.
Może w 1956 roku niedobitki konspiracji AK-owskiej wywołałyby powstanie jak na Węgrzech?? A może i to nie.

Tyle, że takie REALNE przeczekanie oznaczałoby przekreślenie całej przeszłości i tradycji walki o niepodległość. A niestety w naszym kraju pamięć o tym była wciąż konieczna.

Jeżeli ktoś nie pamięta, to nawet "za komuny" bylo dostępnych całkiem sporo pozycji książkowych o działaniach polskiego podziemia, zwłaszcza AK; mimo wszelkich przekłamań i cenzury. Ot, choćby książki w serii "Biblioteka pamięci pokoleń" - o Arsenale chociażby, czy sporo innych.
Bo wydarzeń i ich skutków, o których pisali autorzy, nie dało sie ukryć.

Tu chodziło też właśnie o to - o utrwalenie tradycji oporu. I było to konieczne, niestety.
Czy bez tego symbolu walki (jakim stało sie PW) nawet mimo braku nadziei na zwycięstwo możliwe byłoby to, co sie dokonało w Polsce od końca lat 70-tych?? Wątpię. Pewnie mielibyśmy do dzisiaj taki "gulaszowy komunizm" albo "wariant białoruski", bo nie byloby żadnej alternatywy historycznej. O czym mielibyśmy pamiętać? Czego by nas uczono w szkołach? O heriźmie Moczara i towarzyszy w lasach? O bohaterskich partyzantach z AL? I nic więcej?
Bo do tego by się sprowadzało to REALNE patrzenie => wymazanie pamięci historycznej. Pewnie większość z nas (jeśli nie wszyscy) w ogóle by nawet nie miała pojęcia o tym, że była jakaś AK, jakieś siły zbrojne na Zachodzie... bo skąd? Przecież w szkołach uczono by tylko o tchórzostwie i nieudolności sanacyjnej ekipy, która doprowadziła do klęski i uciekła, potem byłaby mowa o bohaterstwie komunistów, ktorzy jako jedyni prowadzili walke z okupantem i doprowadzili dzieki sojuszowi z ZSRR do wyzwolenia Polski. Słowa by nawet nie bylo o PSZ czy AK - bo nie byłoby powodu (presji społecznej, która jednak w PRL mimo wszystko była) żeby o tym wspominać. I po tych kilkusdziesięciu latach miałbys naród wykastrowany z pamięci historycznej - czyli coś, co masz teraz na Białorusi na przykład.

Niestety, przelana krew czasami najlepiej zapisuje się w społecznej świadomości i pamięci.

Może to zabrzmi patetycznie, ale tu akurat przywołam Thomasa Jefersona: "Drzewo wolności czasami wymaga zroszenia korzeni krwią bohaterów".

Po raz kolejny proszę o uwazne czytanie. Nie napisałem, że W OGÓLE nie należało się bić. Natomiast NA PEWNO nie nalezało się bić akurat od 1 sierpnia. Komorowski, naciskany przez Okulickiego i wprowadzony w bład (nieważne w tym momencie - rozmyślnie czy nie) przez Chruściela, podjął decyzję w najgorszym momencie z możliwych.

A, to tutaj sie zgadzamy całkowicie.
Znacznie lepiej byłoby np około 25-27 lipca, kiedy rozprzężenie było największe i w odwrotowym chaosie można było uzyskać znacznie więcej, mimo niepodchodzenia Sowietów do Pragi.

Ewentualnie poczekać na wyjaśnienie sytuacji pod Warszawą i zaczynać później - ale tu pytanie: o ile później? 17 sierpnia?

Darth Stalin pisze:Ewentualnie poczekać na wyjaśnienie sytuacji pod Warszawą i zaczynać później - ale tu pytanie: o ile później? 17 sierpnia?

Właśnie miałem zadać podobne pytanie: czy nie lepiej byłoby poczekać, aż ruszą się Rosjanie? Nie byłoby chyba wielką sztuką zsynchronizować obie te operacje.
Czy Niemcy byliby zdolni walczyć z przeprawiającym się przeciwnikiem i jednocześnie toczyć walki w mieście?

Tylko w takim układzie zapewne doszłoby również do starć powstańców z wkraczającą Armią Czerwoną...

Chyba jednak wcześniejszy termin byłby lepszy. Panika wśród Niemców była wtedy olbrzymia...

Pytanie podstawowe jest takie, czy w ogóle Sowieci mieli ochotę na wejście do Warszawy.
Wtedy byli skoncentrowani na zdobyciu przyczółków na Wiśle (Sandomierz i Warka) i Narwi (z tym było już gorzej).
Polecam książke Sawickiego "Front wschodni a powstanie warszawskie" - daje ciekawą analizę ówczesnych sowieckich możliwości.Można się z tym zgadzać albo i nie, ale na początku sierpnia ACz miałaby trudności z uderzeniem na miasto. Odsłonięte skrzydła, spore zgrupowanie pancerne pod Pragą, duża część wojska jeszcze z tyłu...

No i oczywiście kwestia, czy Sowieci chcieliby współpracować z AK?

Bo w jaki sposób koordynować działania??

Wiecie panowie co jest naszym problemem? Nazwijmy to "romantyzm" z polityce. Zbyt wiele idealizmu. Kolejna danina krwi potrzebna dla potrzymania ducha narodowego? O Boże ty widzisz i nie grzmisz?! To teraz po tylu latach możemy tak dotego podchodzić, na pewno nie wtedy. Niech ktoś mi powie że po kapitulacji, bądźmy szczerzy po klęsce "duch narodu" miał sie dobrze. To śmieszne. Zaraz ktoś wyskoczy że powstańcy byli bohaterscy i dlatego nie można krytykować powstania. Bo co, bo to tabu narodowe? Męczy mnie już to ze każdy kto nie zgadza sie z tym hurra optymizmem powstańczym, musi sie mniej lub bardziej ukrywać, a na pewno musi dać w swoim poście "mantre": o bohaterskich powstańcach. Teraz wiadomo że żaden z nich nie skrytykuje decyzji o powstaniu bo nie może. Bo skrytykował by swoje życie, bo musiałby przyznać że śmierc kolegów była bezsensowna. Chwała - co za wstretne słowo. Wstrętne bo prowadzi do śmierci i cierpienia. Co dało powstanie pozytywnego? To że jest teraz o czym pisać? Że garstka (przyznacie chyba ze nas miłośników historii jest mniejszosć?) hobbystów ma z czego byc dumna. Czym to wszystko jest w obliczu strat? Strat ludzkich (piekny eufemizm na ból i śmierć) i materialnych (setki lat pracy poszło z dymem). Świat to doceni? Jaki swiat - garstka hobbystów, bo wątpie czy społeczeństwa w USA, Europie itd. Co z duchem narodowym w innych krajach gdie takich fatalnych decyzji nie podejmowano? Nie ma go? Wątpie! Walczyli 63 dni - dla pokazania woli walki o wolną Polske - dla czegoś takiego wystrczyłoby bić sie o wiele krócej, czytaj za mniejsza cene krwi i zniszczenia.