Darth Stalin pisze:Może właśnie Kseno?
![Mruga 2 ;)](./images/smilies/icon_oczko.GIF)
DeeSie, nawet jak napiszę to:
a/ zostanę nawyzywany od chamów.
b/ zostanie zasugerowane, że twierdzę, jakoby "o "Nożu w plecy", co to nam zabrał zwycięski bój z Niemcami."
c/ zostaną włożone w moje usta słowa, których nie mówiłem.
o ile:
Ad a/ nie oczekuję kulturalnego postępowania,
Ad b/ - wspaniałomyślnie wybaczam i solennie obiecuję zemstę.
to wzgledem c/
Darth Stalin pisze:Ksenofont wykazywał, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to po ok. 3 tygodniach mielibyśmy już w służbie dostarczone przez aliantów ~150 samolotów myśliwskich.
Proszę DeeSie, żebyś wyraźniej napisał, że nie pisałem tam o żadnych myśliwcach, szkoleniu, 150, czy 30.
Przyda sę chociażby dlatego, żeby uspokoić towarzystwo. Zaproponowałem, żeby odnaleźć wszystkie formacje WP 16 września, a całe grono dyskutantów strasznie się podnieca. Wyjaśniam:
- nie chodzi o wykazywanie czegokolwiek,
- nie chodzi o żadne przedmoście rumuńskie.
Ale zanim się zajmiemy (zresztą Rezmer i Nawrocki pokazują stan polskiego kwatermistrzostwa w 1939 roku) liczeniem, trzeba znaleźć wspólną metodę liczenia. Jak pokazałem, nie można liczyć mechaniczne wszystkich dział, trzeba myśleć. Tak samo jest z liczebnością oddziałó i związków:
RAJ pisze:Skoro o absurdach mowa to skomentuja wypowiedz z cytatu (i zapewne bedzie to jedyna moja wypowiedz na tym forum
![Uśmiech... :)](./images/smilies/icon_usmiech2.GIF)
).
Jeśłi ma to być Twoja jedyna wypowiedź na tym forum, to użyj funkcji "szukaj" bo temat ten był przerabiany. Ale wyjaśnię ten "absurd" raz jeszcze:
RAJ pisze: Skad absurdalny pomysl ze dywizja o stanie pocztakowym 16,5 tys ludzi jest w stanie sprawnie dzialac przy stanie 6 tys?
Otóż w czasie II wojny dywizje 6 tysięczne działały w miarę sprawnie. Taki był przeciętny stan niemieckiej dywizji w 1944-45 roku. Nie oznacza to, że były tak sprawne jak etatowe dywizje 12 000 tysięcze, ale nie oznacza też tego, że ich wartość była równo 50% mniejsza od pełnego stanu.
W 16 5000 ludzi liczącej polskiej dywizjii piechoty były 243 drużyny strzeleckie po 19 ludzi,a więc 4617 żołnierzy liniowych.
W dywizji była też podobna liczba "nierobów" zajmujących się "pokojowym" funkcjonowaniem dywizji - żołnierze dywizyjnego kwatermistrzostwa i taborów dywizyjnych.
Około 12 000 żołnierzy funkcjonowało w pułkach piechoty i artylerii. Circa 4000 z nich zajmowało się kwatermistrzostwem.
Regulamin mówił że drużyna traci swą zdolność bojową (i trzeba ją rozwiązać) jeśli liczba żołnierzy spadnie poniżej 9 w drużynie. Więc jeśli nawet 2430 żółnierzy zginie, bataliony nie odczują zmniejszenia ilości strzelców. Faktycznie to strzelcy ponoszą największe straty w boju. Ale to nie strzelcy stanowią podstawę siły batalionu, a broń zespołowa (granatniki, moździerze, karabiny maszynowe, armatki ppanc.) oraz artyleria. Bój (tu znowu można poczytać regulaminy) prowadzi się tymi środkami. Strzelcy są jedynie "poduszką powietrzną" przyjmującą na siebie uderzenie wroga. Mięsem armatnim osłaniającym "poważne" środki walki. Polecam lekturę "Ogólnej Instrukcj Walki". (Nie bez kozery dowódcami plutonów mieli być rezerwiście, a zawodowi znajdowali się z tyłu - w kompaniach ckm i dalej).
W warunkach 1939 roku duża część strat nie była stratami bojowymi. Były to straty marszowe. Większość z nich przypada na taborytów. Przypominam, że nie wszyscy oni byli uzbrojeni, a duża ich część (tak na oko PONAD połowa) to byli Ukraińcy i Żydzi. Nie były to formacje charakteryzujące się wysoką spójnością (Białorusini stanowiący znaczna część oddziałó liniowych sprawowali się doskonale - vide Westerplatte). Jeśli poczytacie sobie wspomnienia wrześniowe - np. Sosnkowskiego - to dywizja w połowie września wyglądała następująco: trzy pułki, artyleria, sztab. - bez taborów i kwatermistrzostwa, tyłów, szewców, krawców, rymarzy... Cały ten śmietnik szedł na wschód, bez łączności z dywizją. Oczywiście, miało to pewien wpływ na zdolnośc bojową: ludzie gorzej jedli, mniej spali, ale podczas odwrotu w przyjaznym kraju można to jakoś przeboleć.
Nieco większy wpływ na zdolnośc bojową miały straty w taborach pułkowych, które też się rozsypywały.
Więc: straty bojowe w wysokości ok. 3 000 ludzi nie obniżają wyraźnie zdolności bojowej dywizji. Dopiero powyżej tego limitu należy przerwać bój.
Straty marszowe wynoszące 6 000 ludzi (podobne charakterem do tych w 1939 roku) nie obniżają zanadto zdolności bojowych dywizji. (to jest oczywiście sprawa dyskusyjna, bo trzeba by dokładnie zbadać kto i gdzie odpadł).
Mniej więcej 6 000 ludzi w dywizji to jest stan w ktorym dywizja może walczyć jako dywizja.
Mitoko pisze:z tego postu wynika, iż ważne, że coś nazywa się pułkiem, nawet jeżeli ma siłę baonu.
Nie ważna jest nazwa, ważna jest organizacja.
Pułk piechoty mający 3 500 ludzi był trzykrotnie słabszy od brygady kawalerii mającej raptem 50% ludzi więcej.
Albo lepszy przykład: "Brygada" ON - będąca de facto zlepkiem kilku batalionów - jest dużo słabsza od pułku piechoty. Pomimo, że stan liczebny jest podobny.
Cały ten wywód ma na celu pokazanie trudności metodycznych: nie dojdziemy do żadnych wspólnych wniosków, jeśli nie ustalimy wspólnego sposobu liczenia. Liczenie "ilu ludzi było w dywizjii" nie ma sensu. Liczenie "dywizja to dywizja, niezależnie od strat" też nie ma sensu.
Głupota, bezmyślność i zacietrzewienie nie boli, ale męczy bliźnich i powoduje niepotrzebne animozje.
Wyluzujcie nieco P.T dyskutanci, a zanim oskarżycie mnie o oszołomstwo: sprawdzcie, czy rzeczywiście napisałem to, co Wam się wydaje, że napisałem.
Bo w połowie czerwca, gdy "chamstwo" pojawiło się w tejże dyskusji, dyskusja upadła. Nie ma sensu nadmierną ilością testosteronu likwidować drugiego podejścia.
Pokój Bracia
Ksenofont